Продолжение темы http://www.openchess.ru/forum2.php?nom=1206975771 .

Цитата: harvi

Что тогда с Крымом делать? Кроме шуток, крымчане ощущают себя русскими и любят Путина сильнее, чем в среднем по России. Я говорю не про спорную территорию, я про 2+ млн убеждённых "ватников" которые не разделяют украинских ценностей и не связывают своё будущее с Украиной.

Вопрос с Крымом , конечно сложный. Но он мирно решился в 1992 году. И сейчас все можно решить.
Да , в Крыму проживают много русских , и в том числе те , кто ощущает себя россиянином. Но , кто эти люди?
Это в основном или военные , или работающие на военных предприятиях , и в гос.службе.Или такие же пенсионеры.
И это люди , которые сюда приехали.
(В основном , после Великой Отечественной).
Но Крым - это не только военная база.
Это сельское хозяйство, туристический бизнес, санаторно-курортные заведения и т.д.
И здесь задействовано больше украинцев и крымсих-татар.
А также есть греки и представители др. национальностей.
И среди этих людей , в основном те , кто здесь жил ( и жили родственники не одно поколения).

Вот и подумайте , как решить.

----
Только не нужно начинать решать вопрос , лозунгами, что : "Крым - это исконно русская земля". И, что : " В 1954 году , кто-то , кому-то , чего-то подарил".
Мои родственники , которые живут в Крыму - это уже 4-е поколение.
И дед мой воевал и на полуострове и дошел до Чехословакии.
И он мне много рассказывал о том , что такое был Крым в 1954 году.
---
И вы увидите , что решения вопроса , лежит на поверхности.
И "духовные скрепы" сохраните , и военную базу , и "свой фейс".
А главное - будет мир , между соседями.

По «мартовским статьям» Украина включалась в состав Русского государства.

Чтобы ссылаться на такие документы , нужно иметь оригинал.
Насколько известно , оригинала документа , в Московских архивах нет.

Говорят : "мыши съели"

Цитата: looser

Вы очень наивны. Обязательно есть. И в Канаде, и в Австралиии даже и в России не сгнили. Права собственности можно пересмотреть. Всегда. Не знали?

Ну-ну...

Цитата: polpo

Да , в Крыму проживают много русских , и в том числе те , кто ощущает себя россиянином. Но , кто эти люди? Это в основном или военные , или работающие на военных предприятиях , и в гос.службе.Или такие же пенсионеры. И это люди , которые сюда приехали. (В основном , после Великой Отечественной). Но Крым - это не только военная база. Это сельское хозяйство, туристический бизнес, санаторно-курортные заведения и т.д. И здесь задействовано больше украинцев и крымсих-татар. А также есть греки и представители др. национальностей. И среди этих людей , в основном те , кто здесь жил ( и жили родственники не одно поколения). Вот и подумайте , как решить.

Украина делает ставку на крымских татар, но так ли это оправданно?

После перехода в Россию, крымскотатарский язык получил статус официального, а лидеры крымских татар - федеральное финансирование программ по сохранению культурной автономии.
В Украине они не могли об этом и мечтать.

Единственный плюс Украины - безвизовый въезд в Евросоюз. Но это ведь касается только виз для туризма, правильно я понимаю? Рабочие визы для украинцев ведь не отменили?

Чтобы ссылаться на такие документы , нужно иметь оригинал.
Насколько известно , оригинала документа , в Московских архивах нет.

Говорят : "мыши съели"


Рад вести профессиональный спор...Видно Вы знакомы с историей...приятно...

Знакомы,но простите,не до конца...

Итак,разберем...


Сам процесс присоединения Левопобережной Украины начинается после Переяславской рады , потому что все, что было до того, — это обращения по поводу предоставления Украине военной помощи против Польши


В этих обращениях содержались воззвания дипломатического характера: мы готовы идти под единого православного царя и так далее, но главное условие — это военный союз, потому что благодаря военной помощи Москвы Хмельницкий и казацкая старшина рассчитывали на победу над Польшей и утверждение того украинского государства, которое возрождалось на Приднепровье через триста лет после падения Галицко-Волынского княжества.

Это было главное условие!

Когда казаки потребовали от Бутурлина, чтоб он присягнул от имени царя на том, что все давние права и вольности украинского народа будут сохранены, Бутурлин ответил, что царь своим холопам не присягает.

Это потом использовалось Москвой как повод для наступления на вольности Украины!


То есть украинцы наперед ставились в рангзависимых. Не на то они рассчитывали, когда обращались к единоверному православному царю за помощью. Правда, Бутурлин убедил казацких старшин присягнуть: мол, наш царь справедливый, добрый, вы к нему обращайтесь после того, как присягнете как подданные, и он удовлетворит все ваши просьбы.

«Мартовские статьи» — это следствие того документа, что создавался уже на следующий день после присяги Богдана Хмельницкого, старшины, посполитых, мещан на верность царю. А самих статей в январе и феврале 1654 года еще не было.

Самого оригинала, который привезли в Москву украинские послы с Украины, нет.Это правда!

И по статьям вроде все признаки независимого государства есть!Но...имеело ли право Войско Запорожское на международные отношения? Потому что если нет международных отношений, то нет полноценного государства. Это квазигосударство.Ответ-нет не имело!


Другими словами, Москва действительно запретила Украине дипломатические отношения.

Повторюсь-у Хмельницкого в то время не было выбора-с Турцией просто ментально,с Польшей он воевал-приходилось соглашаться!Это надо понимать!


Богдан Хмельницкий вынужден был согласиться на условия царя, потому что против Польши все равно нужно было воевать.

Москва искала естественно не дружбы,но выгод!Польша в то время подверглась разорительному шведскому нашествию-шведский потом-так называют это историки!

В этой ситуации, когда Польша была в агонии, польская шляхта ищет выходы для спасения собственного государства.

Один из выходов, она считает, — пообещать Алексею Михайловичу польскую корону. Тогда царь прекратил бы боевые действия, а поляки бы сами управились со шведами, которые взяли Варшаву, и венграми, взявшими Краков, — король Ян-Казимир уже собирался бежать в немецкие земли. И московский царь полякам поверил. Зачем воевать, когда готовая корона сама идет в руки. Хотя Хмельницкий его убеждал добить Польшу. В результате царь прекратил боевые действия.


Хмельницкий понимал, что в случае подобного союза Москва и Варшава сразу бы договорились разделить Украину.

Хмельницкий сразу же обратился к турецкому султану. Беда в том, что в прошлые годы отметалось все, что не подходит под идеологическую концепцию.


Сам того не подозревая он оказался в собственной западне!

В той ситуации Хмельницкий вынужденно поступил так. Потому что он верил в искренность московского царя.

Но с другой стороны, нельзя же отрицать и то, что Россия уже в XVII веке начала свой путь к строительству империи, централизации власти, просвещенному абсолютизму. А Польша, если уж брать две стороны, уже свой золотой век пережила и катилась к разделам конца XVIII века. Следовательно, с точки зрения исторического прогресса присоединение Украины к России было все-таки благом для нее! Ведь она могла остаться в составе Польши, которая в конечном итоге была поделена.

Теперь о "едином народе"



Дело в том, что в российской историографии и по сегодняшний день популярна такая точка зрения, что Украина и Россия — единый народ.

Но нужно понимать, что процесс общения между украинской территорией и нынешней русской территорией начался чуть больше тысячи лет назад, когда руськие (не русские), то есть варяжские князья начали завоевывать земли нынешней России. Святослав пошел на Волгу, Владимир — на Клязьму, а Ярослав Мудрый дошел до Поморья. Тогда предков нынешних россиян присоединили к Киевской Руси насильно...

Были они родными братьями тогда? В условиях украинского климата, украинского чернозема люди вышли на высший уровень материального производства — хлеборобство. А в северных районах продолжали жить рыбалкой, охотой, собирательством. Было ли в районе Вологды в то время хлеборобство? Нет, конечно.Не могли жители Приднепровья и жители Мещоры быть родственниками.



Тысячу лет назад киевские князья(а точнее варяжские !) пошли как агрессоры на северные земли, как завоеватели, пошли и завоевали угро-финские племена. Никаких славян там же не было. Есть известный перечень угро-финских племен от Балтики до Урала.

"Союз изгоев"
(Александр Гольц)

"...Россия все больше сама превращалась в страну-изгоя. Процесс логично пришел к завершению в ходе украинского кризиса. Аннексия Крыма, секретная война на Донбассе, уничтожение малайзийского "Боинга" - все это поставило Россию вне круга нормальных стран..."

http://blog.newsru.com/article/18aug2016/union

И еще...

Не дай Бог было оказаться в шкуре Хмельницкого в то время!Вот уж воистину человек в стране великанов(Польша,Россия,Турция)

И он метался между ними выискивая выгод кто больше даст,к кому примкнуть,заключая союзы и тут же расторгая их...


В то же время когда он слал послов в Москву аналогичные действия он проводил с Польшей!

Збровский договор Заключён Богданом Хмельницким с польским королём Яном Казимиром после тяжелейшего поражения поляков, выступивших для подавления восстания (бунта) казаков, под местечком Зборов 5 — 6 августа (17 — 18 августа) 1649

Хмельницкий тщетно пытался склонить народ подчиниться условию, в силу которого все не вошедшие в реестр должны были подчиняться панам, и наконец, видя, что он рискует своей популярностью, отказался от действительного соблюдения договора и начал готовить новое восстание (бунт) и бросился в объятия Москвы!.

Слепой религиозный фанатизм польского общества, не мирившийся с мыслью о равноправности православной церкви с католической, и нежелание народа вновь нести только что сброшенное ярмо крепостного права превратили Зборовский договор в фикцию...


Богдан Хмельницкий первым вел переговоры с шведской королевой Христиной. Потом его преемник Иван Выговский в 1657 году заключил договор со шведским королем Карлом Х.

Как видим межгосударственная дружба, какой бы крепкой она ни была, стоит ниже национальной идеи и права нации иметь свое государство...Разумеется это справедливо для крупных территорий!


Принципы и мораль, которые властвуют в политике, лорд Палмерстон выразил одной фразой: «Англия не имеет постоянных врагов и постоянных друзей, она имеет лишь постоянные интересы».

Цитата: uiinord

И еще... Не дай Бог было оказаться в шкуре Хмельницкого в то время!Вот уж воистину человек в стране великанов(Польша,Россия,Турция) И он метался между ними выискивая выгод кто больше даст ...

Не "кто больше даст", а кто меньше возьмёт!

Не "кто больше даст", а кто меньше возьмёт!

Принимаю!Спасибо!

Из текстов harvi: 1....Украина делает ставку на крымских татар, но так ли это оправданно?...
2. Единственный плюс Украины - безвизовый въезд в Евросоюз ( Бритния никогда не входида в полноценно в ЕС, только по отдельным соглашениям), если я дико не ошибаюсь, не входила зону Евро,). Но это ведь касается только виз для туризма, правильно я понимаю? Рабочие визы для украинцев... ,.................................... Попробую поддержать тему. 1. Крымские татары получили то, о чем и мечтать не могли. Им дали амнистию на самозхваты не в курортной зоне, поддержку языка и культуры. В отличии от Украины. Которая устроила блокаду полуострова, приняла закон о языке, где весь документооборот должен быть на украинском, осталось их заставить правильно выговаривать ШО, вместо ЧТО. Можно и вышиванку надеть, так татарин покрасивше будет. ;). 2. Безвизовый режим касаеся краткосрочных туристических дел. Это не разрешение на работу. А уж тем более не вид на жительство или возможность получения гражданства. Но, насколько я понимаю, даже туристического или краткосрочного для самих украинцев пока нет, и не ясно, когда будет. ;( При этоМ, кратсрочные визы легко юридически приостановить на неопределенный срок.

Цитата: harvi

Украина делает ставку на крымских татар, но так ли это оправданно? После перехода в Россию, крымскотатарский язык получил статус официального, а лидеры крымских татар - федеральное финансирование программ по сохранению культурной автономии. В Украине они не могли об этом и мечтать. Единственный плюс Украины - безвизовый въезд в Евросоюз. Но это ведь касается только виз для туризма, правильно я понимаю? Рабочие визы для украинцев ведь не отменили?

Оправданно. Это их Родина ( украинский аналог звучит более точно - Батьківщина,от слова "батько" - отец.
Это земля их отцов , делов и т.д.

Денис , до аннексии , в Крыму были три официальных языка.
То есть на всех трех языках вели делопроизводство.
Это закреплено было как и в Конституции Украины, так в Конституции Автономной республики Крым . Которая являлась составляющей частью Конституции Украины.
На каком языке ( в основном) разговаривали - ты знаешь.
---
Также , работал Меджлис крымскотатарского народа - как высший представительский орган крымскотатарского народа.
А сейчас -Россия официально запретила Меджлис .
И насколько я знаю , он был внесен в российский перечень "общественных и религиозных объединений, деятельность которых приостановлена в связи с осуществлением ими экстремистской деятельности".

Вы говорите о финансировании... ну а кто получает его ?
Только те сферы , которые связаны с РФ - это госучреждения , стратегические предприятия и (вынужденно) пенсионеры.

По поводу безвизового режима , то это будет касаться практически всего , просто для туристов , студентов - это будет легче всех.
Да и не это главное или ценное.

Вы просто подумайте , что вы сделали крымчан , у которых только российский( или советский ) паспорт - вообще не выездными.
На материковую часть Украины.., они не проедут.
А если заедут в Россию ( паромом) , то не в какую бывшую республику СССР , они тоже въехать не смогут.
Даже а Беларусь.

Больше всего насмешило пемии мт ра. Две,три, тлчнее. Два преидента и одна поэтесса.

Национальный банк Российской Федерации вчера, 16 августа, вывел из страны еще 19 миллиардов долларов. Все эти средства были вложены в государственные казначейские облигации США, передает пресс-служба Министерства финансов Соединенных Штатов Америки.

Всего лишь год назад Россия держала в государственных американских ценных бумагах 72 миллиарда долларов. Теперь эта цифра возросла до 90,9 миллиарда. Лишь за последний месяц прирост российских денег в «закромах Обамы» составил 3%, а за последний год — и вовсе 26%.

В итоге Россия сейчас находится на относительно почетном 16 месте инвесторов в американскую экономику, немного уступая лишь Саудовской Аравии, которая хранит в государственных казначейских облигациях США 98,3 миллиарда долларов. А тройка лидеров выглядит следующим образом: на первом месте находится Китай, вложивший в развитие Соединенных Штатов 1,24 триллиона долларов, второе занимает Япония с 1,15 триллиона, а замыкает пьедестал почета на первый взгляд скромная Ирландия, которая инвестировала в гособлигации Вашингтона 270,6 миллиарда.


http://by24.org/2016/08/17/russia_invested_19_bill...

Цитата: uiinord

Национальный банк Российской Федерации вчера, 16 августа, вывел из страны еще 19 миллиардов долларов. Все эти средства были вложены в государственные казначейские облигации США...

Отлично! Так держать!! Нам пригодятся!

Цитата: polpo

Что тогда с Крымом делать? Кроме шуток, крымчане ощущают себя русскими и любят Путина сильнее, чем в среднем по России. Я говорю не про спорную территорию, я про 2+ млн убеждённых "ватников" которые не разделяют украинских ценностей и не связывают своё будущее с Украиной. Вопрос с Крымом , конечно сложный. Но он мирно решился в 1992 году. И сейчас все можно решить. Да , в Крыму проживают много русских , и в том числе те , кто ощущает себя россиянином. Но , кто эти люди? Это в основном или военные , или работающие на военных предприятиях , и в гос.службе.Или такие же пенсионеры. И это люди , которые сюда приехали. (В основном , после Великой Отечественной). ...

polpo, не пишите фигню...если не знаете историю советского Крыма, то и тихо помалкивайте...до 1941 года Крым был здравницей для сотрудников НКВД...после смерти кобы эти санатории и дома отдыха были перепрофилированы под партийных бонз...а для безопасного функционирования этих госдач сразу после войны было создано Управление специальными объектами НКВД...