Предлагаю поискать позитив и поразмышлять на разные темы: кого что интересует, КРОМЕ ПОЛИТИКИ! У нас на форуме много интересных и разумных людей, пусть вспомнят то, что их интересовало и делятся своими мнениями. Может быть, каждый из нас сможет почерпнуть что-то полезное для себя

Цитата: Michael Strelkov

"Помогай слабому, не унижай проигравшего, не добивайся результата любой ценой - тогда идёт развитие. А когда человек или государство утрачивает единство с другими". Все это и есть сотрудничество, но никак не конкуренция! Это и конкуренция и сотрудничество. Если человек не будет проигрывать, если у него не будет боли, не будет потерь, он никогда не будет развиваться. Человек будет развиваться только когда его картина мира, его способности будут периодически разрушаться в какой-то степени.

Миша, неужели ты веришь в то, что, если бы не было конкуренции между СССР и США в освоении космоса, то он не был бы освоен Просто произошло это так быстро и не было бы столько потерь в технике и в людских ресурсах. А боли хватало бы потом, что все новое связано с большими неудачами и потерями, даже в отсутствии конкуренции. Освоение воздушного пространства всегда было сопряжено и с болью, и с жертвами. Наука требует жертв И, впрочем, не только наука. В медицине такая же картина. Однако, если бы было сотрудничества, то их было гораздо меньше. Приведу еще один пример такого сотрудничества в медицине. После ДТП Ландау был обречен, но физики всего мира добывали редкие лекарственные препараты, и Ландау выжил.

Цитата: Michael Strelkov

Вы просто речь Обамы давно не слушали. Он совершенно искренне считает США избранной страной, имеющей право поставлять всему Миру демократию на экспорт. В Мире должны господствовать только демократические ценности США и никак по-другому.

Миша, политики не хочется касаться, потому, что не хочется разбираться в лицемерии, обмане и наглости. Политика на сегодняшний день - большое зло, неважно откуда оно исходит. Меня совершенно не интересует, что сказал Обама. Это его личное мнение, которое при умелой пропаганде станет мнением всей страны. Но ведь известно, что с приходом одних политиков страны начинают враждовать, но, когда приходят на их смену новые политики, то те же страны становятся союзниками

Цитата: Kais

Миша, неужели ты веришь в то, что, если бы не было конкуренции между СССР и США в освоении космоса, то он не был бы освоен

Не забывайте, что помимо конкуренции между странами есть ещё также конкуренция между учёными. И вообще строительство человеческой цивилизации это, по сути, конкуренция с природой. Мы же вырубаем леса, истребляем животных, загрязняем атмосферу... И это неизбежно по крайней мере на какой-то стадии развития. Всё в Мире устроено по принципу единства и борьбы противоположности. Хищники конкурируют с травоядными, и за счёт этого происходит эволюция видов. В спорте точно так же атака конкурирует с обороной, разные философии и разные тактические схемы конкурируют и развиваются за счёт этого. Это совершенно нормально.

Просто некоторые верующие считают, что Бог это только добро, а то, что в их понимании зло, идёт не от Бога. И тогда происходит разрыв диалектики. Добро в обычном понимании для нас что? Благополучие, здоровье, самореализация... А вот боль, потеря, ущемление нашего человеческого я - это как бы зло. Если мы там Бога не видим, то мы это принять не можем и любовь в момент потери ощутить не можем. Но мы же должны к любви стремиться. И тогда возникают эти утопические картины рая: будущее, в котором будут только положительные эмоции и никакой боли, никакого разрушения. Вы почему-то наивно думаете, что совершенный духовно человек будет только добровольно устремляться к Богу и ему не нужна будет перетряска человеческого. Но человек всегда будет несовершенен, пока к Богу не придёт, и наше развитие всегда будет в какой-то степени принудительным. А значит всегда будет и агрессивная среда, и боль, и потери, и конфликт. И люди будут всегда друг друга ущемлять в какой-то степени. Взаимоотношения мужчины и женщины, к примеру, это уже само по себе конфликт и конкуренция, поскольку две противоположные энергетики сталкиваются, две разные функции. И в конфликте они должны найти точки компромисса, объединить противоположности - тогда у них отношения начнут выстраиваться. Семья так же строится по принципу единства и борьбы противоположностей - в ней всегда присутствует конфликт и стремление к компромиссу и единству, а это и есть любовь. А если конфликта не будет, если муж и жена не будут в какой-то степени ущемлять друг друга, у них будет срастание, поклонение любимому человеку и в конечном счёте распад. И точно так же, если на Земле будет рай в прямом смысле этого слова, то человек просто веру утратит постепенно. Человек начнёт молиться на благополучие и стабильность, а Бог ему станет не нужен просто.

Цитата: Kais

Но ведь известно, что с приходом одних политиков страны начинают враждовать, но, когда приходят на их смену новые политики, то те же страны становятся союзниками

Обычно так происходит, когда США и Великобритании удаётся привести в какой-нибудь стране свою марионетку. И тогда это государство становится их "партнёром", как сейчас Украина, например. А вот чтобы с новым президентом менялась политика США, я такого не припомню. Что Буши, что Клинтон, что сейчас Обама - во все времена они сеяли хаос и беды по всему Миру во имя собственных интересов, экспортируя свою демократию. Неужели Вы думаете, что это изменится, если, к примеру, к власти придёт ярый русофоб Маккейн или Хиллари Клинтон, которая выражала бурный восторг просматривая плёнку с расправой над Каддафи? Просто надо понимать, что в США за спиной президентов стоят мощные банкирские кланы, против которых они бессильны. Плюс сама система выборов в США устроена так, что позволяет отсечь неугодных кандидатов несколькими фильтрами ещё на предвыборной стадии. Но это уже другая история...

Цитата: Kais Однако, если бы было сотрудничества, то их жертв

было гораздо меньше. Приведу еще один пример такого сотрудничества в медицине. После ДТП Ландау был обречен, но физики всего мира добывали редкие лекарственные препараты, и Ландау выжил.

Я с этим совершенно согласен. Я полагаю, что и помощь Ландау была инициирована самим физиками из солидарности. Но в то же время те же физики конкурируют друг с другом, стараются превзойти своих коллег. И это не мешает им чувствовать единство друг с другом и помогать друг другу в трудные моменты жизни.

Цитата: Michael Strelkov

Я с этим совершенно согласен. Я полагаю, что и помощь Ландау была инициирована самим физиками из солидарности. Но в то же время те же физики конкурируют друг с другом, стараются превзойти своих коллег. И это не мешает им чувствовать единство друг с другом и помогать друг другу в трудные моменты жизни.

Миша, они не конкурируют, а просто делают свое дело, кто-то раньше, кто-то позже (хотя бывает и конкуренция, например, - в военной технике и в космосе). Иногда даже трудно разобраться, кто первооткрыватель. Например, итальянцы считают, что радиопремник первым изобрел Маркони, а мы считаем, что наш Попов. Американцы считают, что первый паровоз изобрел Стивенсон, а мы - братья Черепановы. Ну и что из того, кто первый? Главное, что человечество получило новую полезную технику. По твоей системе патриотического приоритета открытиями Эйнштейна должны гордиться то ли евреи, то ли немцы, то ли американцы. А как ты относишься к гениальному конструктору вертолетов Игорю Сикорскому, как к русскому изобретателю или по твоей схеме, как к предателю?

Цитата: Kais

А как ты относишься к гениальному конструктору вертолетов Игорю Сикорскому, как к русскому изобретателю или по твоей схеме, как к предателю?

Сикорский, насколько я знаю, не выступал против России и не призывал бороться с ней. Волею судеб он оказался в США и его знания прогодились там. Тут скорее большевикам надо сказать "спасибо".

Цитата: Kais

Миша, они не конкурируют, а просто делают свое дело, кто-то раньше, кто-то позже (хотя бывает и конкуренция, например, - в военной технике и в космосе).

Да, научные открытия, конечно, не всегда сопряжены с конкуренцией. Но так или иначе им способствует конфликт с окружающим Миром. Есть мнение, что человеческим прогрессом движет лень. Иными словами, человек всегда хочет сделать свою жизнь комфортнее и безопаснее, а это уже подразумевает конфликт с окружающим Миром. Пока есть дискомфорт, боль и несовершенство, мы выбрасываем энергию на его преодоление. Внешне это может выглядеть и как конкуренция с кем-то и как попытка что-то улучшить в себе, как попытка понять, как устроен Мир. Но как только мы оказываем в идеальных условиях, где нет ни боли, ни несовершенства, ни конфликта, ни конкуренции... развитие заканчивается. Нет цели для развития, нет энергии. Рай на Земле это смерть. Вот о чём речь.

Вы приводите примеры, когда человек добивается результатов не из-за желания обойти другого, а благодаря какой-то более высокой мотивации и делаете из этого вывод, что в желании обойти другого вообще нет необходимости. Но это очень поверхностный вывод. Человек всегда в своей жизни на кого-то ровняется, пытается подражать определённым кумирам и даже превзойти их. Это нормально. И у физиков тоже есть кумиры из прошлого, и им это может быть достаточной мотивацией, но это не во всех случаях так. Просто с кумиром мы конкурируем в прошлом, а с соперником конкурируем в настоящем, и это нас подстёгивает, заставляет энергию выбрасывать на развитие. Как ни крути, а когда есть конкурс, результаты работы всегда выше, чем когда его нет.

Кстати, на эту тему у меня есть хороший пример из жизни, как мне интернет в Нахабино проводили. В то время, когда я его проводил у нас была только одна компания-провайдер на весь район, альтернативы не было. Так они меня пять раз динамили: договаривались прийти проводить интернет и каждый раз под разными предлогами не приходили. На меня уже на работе косо смотрели, когда я столько раз вынужден был отпрашиваться, чтобы сидеть дома, ждать их. А когда они, наконец, интернет провели, качество их услуг оказалось довольно невысокого качества, а тарифы при этом стоили довольно дорого. Отношение к клиентам свинское. И это логично. Зачем работать лучше, когда у клиентов всё равно нет выбора? И только когда в нашем районе появились другие провайдеры они стали нормально работать и цены на тарифы снизили - так что даже провайдера мне менять расхотелось. Вот вам классический пример. А если будет одно сотрудничество и не будет риска проиграть конкуренту, то и стимула предоставлять качественные услуги не будет. Правила рыночной экономики на таком уровне действуют очень хорошо, и их никто не отменял.

Цитата: Michael Strelkov

Просто с кумиром мы конкурируем в прошлом, а с соперником конкурируем в настоящем, и это нас подстёгивает, заставляет энергию выбрасывать на развитие. Как ни крути, а когда есть конкурс, результаты работы всегда выше, чем когда его нет. Кстати, на эту тему у меня есть хороший пример из жизни, как мне интернет в Нахабино проводили. В то время, когда я его проводил у нас была только одна компания-провайдер на весь район, альтернативы не было. Так они меня пять раз динамили: договаривались прийти проводить интернет и каждый раз под разными предлогами не приходили. На меня уже на работе косо смотрели, когда я столько раз вынужден был отпрашиваться, чтобы сидеть дома, ждать их. А когда они, наконец, интернет провели, качество их услуг оказалось довольно невысокого качества, а тарифы при этом стоили довольно дорого. Отношение к клиентам свинское. И это логично. Зачем работать лучше, когда у клиентов всё равно нет выбора? И только когда в нашем районе появились другие провайдеры они стали нормально работать и цены на тарифы снизили - так что даже провайдера мне менять расхотелось. Вот вам классический пример. А если будет одно сотрудничество и не будет риска проиграть конкуренту, то и стимула предоставлять качественные услуги не будет. Правила рыночной экономики на таком уровне действуют очень хорошо, и их никто не отменял.

Миша, когда ты размышляешь сам, а не прячешься за спину убогого Старикова, с табой дискуссировать интересно. Я решил процитировать концовку твоего поста.
1. С кумирами мы не конкурируем. Они для нас полезный "бульон" на котором взрастают новые идеи
2. Ты упомянул слово "конкурс". Так вот конкурсы проводятся повсеместно и в разной сфере деятельности. Конкурсы в ВУЗы очень примитивны: многие одаренные абитурьенты не прошли из-за нехватки одного балла, в то время, как другие бездари прошли по блату или по везухе с легкими билетами. Известно, что много прекрасных артистов не прошли по конкурсу, но потом волею судеб все же стали артистами. Ты, конечно скажешь, что у них появилась мотивация к развитию. Но нет, некоторым повезло, другие талантливые конкурсанты выбрали иные профессии, а кто-то просто спился. А будь не конкурс, а сотрудничество педагогов с будущими студентами все бы стало на свои места. В течение , хотя бы 1 года такого сотрудничества молодой человек или показал все свои возможности или убедился, что он выбрал не ту профессиюю. Кстати, определять талант учащегося надо бы со школьной скамьи. И это было бы замечательное сотрудничество ученика и учителя, а не забивание головы всякой совершенно не нужной ученику хренью.
3. Твой пример, Миша, не логичен, т.к. он отностися к монополизации, а не к сотрудничеству. Да, я согласен, что с появлением других провайдеров, ситуация изменилась в лучшую для тебя сторону. Но если бы все новые провайдеры сотрудничали в деле улучшения своих услуг, то ничего страшного для развития единой компании провайдера не было бы. Примеров тому вагон с телегой. Любознательность человеческая не имеет границ и потому совершенствование всего, что уже изобретено, наработано и выпущено все равно будет проходить своим чередом. Лень же будет присутствовать там, где нет большого смысла, что-то совершенствовать, например, в изобретении велосипеда
4. Миша, ты все время обращаешь внимание на прошлое и настоящее, но не хочешь внимательно заглянуть в будущее. Поэтому ты и уверен, что лучше конкуренции и рыночных отношений ничего быть не может Я уже приводил пример международного космического сотрудничества, которое приходит на смену конкуренции между СССР и США. Давай еще раз заглянем в будущее. Не дай Бог к земле приблизится большой астероид. Неужели ты думаешь, что начнется конкуренция, кто его первый уничтожит Нет, начнется сотрудничество всех стран по решению этой проблемы

Я понял, эта тема специально была создана круговая, или между собой.
Во всяком случае, в таком формате дискуссия хоть как-то начала получаться.

1. С кумирами мы не конкурируем. Они для нас полезный "бульон" на котором взрастают новые идеи
Разница лишь в том, что кумира мы никак не ущемляем своими успехами, в отличие от конкурента. Жизнь так устроена, что мы всегда будем друг друга ущемлять. Это норма.

Конкурсы в ВУЗы очень примитивны: многие одаренные абитурьенты не прошли из-за нехватки одного балла, в то время, как другие бездари прошли по блату или по везухе с легкими билетами... А будь не конкурс, а сотрудничество педагогов с будущими студентами все бы стало на свои места
Так это ж не конкуренция, а банальное мошенничество. А как сотрудничество в данном случае поможет студентам, если конкурс 10 человек на место - ну, нет больше мест в институте? Да, можно порассуждать, что преподаватели должны быть более внимательны к абитуриентам, чтобы проходили не случайные люди, а те, кто действительно достоин. И это как раз пример в мою пользу: сотрудничество приводит к более честной конкуренции, а вовсе не к её отсутствию. А чтобы конкуренции не было среди студентов, нужно институты строить и места дополнительные создавать - тогда и конкурсы будут меньше.

Да, я согласен, что с появлением других провайдеров, ситуация изменилась в лучшую для тебя сторону. Но если бы все новые провайдеры сотрудничали в деле улучшения своих услуг, то ничего страшного для развития единой компании провайдера не было бы.
Это очень недалёкий вывод. Они, конечно, во многих аспектах сотрудничают, но когда кто-то разрабатывает какую-то новую технологию, он рассчитывает получить с неё прибыль. С какой стати он должен делиться своими разработками со всеми? Ты вкладываешь деньги в разработку, внедрение, а другие просто будут в таком случае ждать, пока ты всё сделаешь и поделишься - конкуренция это же плохо, делиться надо. Это будет как в советское время коллективизация: крестьянин всё лето работает, заготовки делает на зиму, а потом приходят к нему большевики и всё просто отбирают. В следующее лето он просто уже не делает никаких заготовок - зачем, если всё равно всё отберут? Если у человека не будет его личного, а любое его достижение должно стать сразу достоянием общественности, он просто развиваться не будет. В реальности будет так. Один "провайдер" будет работать и что-то создавать, а другие создавать видимость деятельности и ждать, пока он с ними поделится. А потом и первый "провайдер" перестанет вкладывать в новые технологии, ибо бессмысленно и прибыли никакой не приносит.

А единая компания-провайдер это опять же возврат к монополии и неэффективной работе. То есть снова возвращаемся к пользе конкуренции. Относительно свежий пример объединение Корбины и Билайна, что на деле всего лишь означает поглощение более крупной компанией более мелкой.

Поэтому ты и уверен, что лучше конкуренции и рыночных отношений ничего быть не может
Рыночные отношения прекрасно работают на рынке бытовых товаров и услуг, но совершенно не годятся в стратегических отраслях. Когда частник берётся за продажу мобильных телефонов, он работает эффективнее в условиях конкуренции. А в стратегических отраслях это опасно. Руководствуясь личной выгодой частник может активы за рубеж продать, может по своему усмотрению переориентировать предприятие на выпуск того, что ему более выгодно, но не государству, а может просто плохо вести хозяйство и привести отрасль в упадок. Таких примеров из 90-х у нас полно, когда либералы-западники молились на рыночную экономику и уничтожали промышленность приватизацией. В стратегических отраслях конкуренции должно быть минимум и максимум государственного контроля или просто государство должно быть собственником таких предприятий. Здесь эффективнее советская плановая экономика, что и было доказано временем. В сфере товаров и услуг, повторюсь, наоборот эффективнее частники, которые конкурируют между собой. Иными словами, должен быть баланс между рыночной и плановой экономикой.

Не дай Бог к земле приблизится большой астероид. Неужели ты думаешь, что начнется конкуренция, кто его первый уничтожит Нет, начнется сотрудничество всех стран по решению этой проблемы
А почему Вы представляете дело так, как будто я против сотрудничества? Я спорю с тем, кто конкуренции не должно быть, а не с тем, что должно быть сотрудничество. Конечно проблему с астероидом будут сообща решать, ибо в этом случае ни к какому развитию конкуренция привести не может.

Цитата: Michael Strelkov

Жизнь так устроена, что мы всегда будем друг друга ущемлять. Это норма. Руководствуясь личной выгодой частник может активы за рубеж продать, может по своему усмотрению переориентировать предприятие на выпуск того, что ему более выгодно, но не государству, а может просто плохо вести хозяйство и привести отрасль в упадок. Таких примеров из 90-х у нас полно, когда либералы-западники молились на рыночную экономику и уничтожали промышленность приватизацией. В стратегических отраслях конкуренции должно быть минимум и максимум государственного контроля или просто государство должно быть собственником таких предприятий. Здесь эффективнее советская плановая экономика, что и было доказано временем. В сфере товаров и услуг, повторюсь, наоборот эффективнее частники, которые конкурируют между собой. Иными словами, должен быть баланс между рыночной и плановой экономикой. А почему Вы представляете дело так, как будто я против сотрудничества? Я спорю с тем, кто конкуренции не должно быть, а не с тем, что должно быть сотрудничество. Конечно проблему с астероидом будут сообща решать, ибо в этом случае ни к какому развитию конкуренция привести не может.

Согласен, что частник не задумывается о стратегическом развитии своего дела, а действует по принципу: куй железо пока горячо, т.е. задави конкурентов, настрогай бабки, а потом, как ты правильно заметил, переориентируется, потому что в одиночку ему сложно усовершенствовать или увеличить мощность свого производства. Но если было бы сотрудничество, то эти проблемы решались грамотно и заинтересовано. Например, крупные фирмы (частные или государственные) разрабатывают необходимое оборудование. Оно надежно работает, но с невысоким КПД. Другие частные фирмы рассматривают возможность увеличить КПД, начинают сотрудничать с головной фирмой, совершенствуя отдельные узлы этого оборудования и получая с этого, так хе, как и головная фирма, свою прибыль, т.е, все в шоколаде от такого сотрудничества. Приведу еще пару примеров. Крупные, известные на весь мир производители кока и пепси кола, десятки лет производят одну и ту же продукцию, не имея конкурентов. Здесь, конечно, дело еще и в рекламе. Крупные, известные на весь мир корпорации, сотрудничая внутри своей системы, постоянно улучшают ее, т.к. просто начинают получать бОльшую прибыль от внедрения новейшего оборудования. Правда, они могут в итоге обанкротиться, вследствие конкуренции, но только потому, что не сотрудничают с теми фирмами, которые могли бы дать им новые улучшенные узлы. В советское время академик Микулин разрабатывал авиационные двигатели для большинства конструкторских фирм. С автоматами Калашникова ва-ще никто не мог конкурировать, но, тем не менее, создавались и другие типы автоматов. Короче говоря, на сегодняшний день конкуренция , но не сотрудничество, главенствует. Но в будущем все будет с точностью до наоборот Уверен, однако, что ты со мной ни за что не согласишься

Гы, в передовых странах существует антимонопольное законодательство, а сотрудничество лидирующих в одной какой либо сфере компаниями, как правило, приводит к коммерческому сговору с целью необоснованного завышения цен... А вообще, если верить Дарвину, за выживание конкурируют даже травинки в поле, каждое хочет видит и оставить после себя все поле своих потомков... И в этом моменте я ему доверяют в силу очевидности выводов.

У травинок в поле нервной системы нет. Поэтому к ним неприменимо понятие «конкуренция»

Цитата: Kais

Крупные, известные на весь мир производители кока и пепси кола, десятки лет производят одну и ту же продукцию, не имея конкурентов.

Так это разве хорошо? Одномк Богу известно из чего они свою Кока-Колу делают - ею ржавчина отмывается элементарно. Недавно был скандал, что Нестле и Кока-Кола использовали даже материал абортированных детей в сосдании своей продукции - крупные транснациональные компании идут на что угодно ради прибыли именно потому что не имеют конкурентов, способных предложить более качественную и менее вредную для здоровья аналогичную продукцию. А если была бы нормальная конкуренция, то и они бы вынуждены были бы выпускать качественные напитки. К примеру, наш советский Байкал или Тархун. Если бы мы могли в маркетинге потягаться с американскими фирмами, то и они бы вынуждены были вынуждены состав своих напитков существенно переработать. Макдональдс - то же самое: нет конкуренции, можно на качество продукции положить большой болт. Так что опять пример в пользу конкуренции.