Эта тема выделена из темы "Разное" и является продолжением начавшейся там дискуссии.

Максим,
Cтоит ли вам об этике рассуждать, когда вы пожилому человеку (Kais) откровенно хамили.
Когда я сказал, что великая русская культура прочно связана с верой, вы назвали это «телевизионной пропагандой». Уже глаза откройте и что-то еще постарайтесь увидеть кроме обложек сочинений И.Ефремова. Требует доказательств то, что русская храмовая архитектура от деревянного зодчества до Казанского собора – вдохновлена верой? Требует доказательства, что Н.В. Гоголь, Ф.М.Достоевский, другие наши великие неизменно обращались к проблеме отношений человека с Богом.
А «Троица» Андрея Рублева, которой восхищается весь мир?
Вы, Максим, пытались противопоставить гуманизм – религиозным ценностям. Вспомните о Данте, о «Божественной комедии» - была бы она написана неверующим человеком?
Поймите уже, что примитивная картина, которую вы для своего удобства сочинили, не имеет отношения к действительности. Я имею в виду, в том числе и предложенную вами оппозицию между учеными, ищущими истину с одной стороны и фанатичными тупыми церковниками с другой стороны. Но ведь это ерунда полная. Достаточно М.В.Ломоносова вспомнить, глубоко верующего человека: «Природа и вера – сестры родные».
Список верующих физиков выдающихся, например, да и других ученых был бы очень солидным.
Несомненно, в истории мировой Церкви были страшные страницы.
Была и инквизиция, и смерть Д.Бруно…
А у нас были те, кто служил молебны за здравие Гитлера на оккупированных территориях.
Сегодня ужасное впечатление и на верующих и на неверующих производят инциденты вроде аварии с участием пьяного служки на дорогом bmw.
Но все это не может быть основанием для отрицания веры. По аналогичной логике можно сказать: человечество такое количество дряни сделало за прошедшие тысячелетия, такие моря крови пролило и собирается, что закончить нужно всю его историю в целом. Дело то плевое, малой части ядерных арсеналов хватит.
Я хочу подчеркнуть, что и для неверующего человека, если он в здравом рассудке и минимально образован, вера всегда будет огромной и важной частью мировой культуры. Как минимум.
Уже одного этого достаточно, чтобы воздержаться от всего, что вы здесь нагородили.

Вот поэтому я и говорю, что нарушается этика спора.

Я не отрицаю веру. Верьте во что угодно и в кого угодно. Хоть в пень.

Суть спора не в этом, а в том, что я считаю, что бога нет, вы считаете, что он есть, и при этом еще и тыкаете мне пальцем на то, что неверующие - безнравственные.

Из того, что архитектура вдохновлена верой, не следует, что бог на самом деле есть. Из того, что архитектура вдохновлена верой, не следует, что вся русская цивилизация основана на православии. Помимо православия, русская цивилизация основана на язычестве, многие исконно русские праздники языческие, и их празднуют, и с удовольствием. Более того, многое в русской культуре заимствовано как из европейской, так и из азиатской культуры.
Поэтому русская культура богата и многослойна, и если уж изучать, то все религии, а не православие.

Поэтому не надо опять врать.

Ну и еще раз повторю (в 100 001 раз) слова из письма Ефремова:

«Я не совсем понимаю, почему Вас так смущает вопрос: теизм-атеизм. Для меня – врождённого атеиста, сейчас это не имеет никакого значения, если речь не идёт о личном, человекоподобном, карающем Боге.
Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим. Если же признавать некую причинную связь, назовите её кармой, мировой механикой, эволюцией, кармой, развитием процесса, с определёнными законами и порядком, то такой атеизм меня устраивает, но ведь это иначе называется теизмом такими людьми, как Рерихи. Здесь дело не в термине, а в вере в существование определённых законов причин и следствий, которым подчиняется весь мир, будь то людишки, архаты или апсары…
Но ведь признание системы, есть одновременно принятие религии ибо что же такое религия, как не свод определённых правил поведения, в согласии с законами бытия? Самое слово «религия» означает связь, зависимость, опору – вспомните английское «рели», «релайэбл». И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники. Религия – есть моральный свод, а что он неизбежно должен опираться на веру, Вам должно быть очевидно. Вера же может быть, в зависимости от уровня восприятия, хоть в пень, и горе тому обществу, которое, уничтожая прежнюю веру, не заменит её другой. Всеобщее страшное моральное обнищание и разрушение ещё впереди и никакая Махабхарата нас не спасёт от морального крушения нашей цивилизации, что, впрочем, предвидит Е.И. (Елена Ивановна Рерих. - А.К.)».
И.А.Ефремов - Г.К.Портнягину, 18 февр. 1970 г.

Только бесполезно все это. Каждый самый умный и никого ни в чем не переубедишь. Это я давно понял.

Поэтому каждый должен истину осознать сам. Ко всем это приходит. В разное время. Но ко всем

И немногие способны прозреть и осознать, что лучше и счастливее люди могут сделать только себя сами. И никакой бог и никакая вера в него не помогут нести ответственность за свои поступки и понимать, что Человек, и только Человек способен судить, строить планы и развиваться.

Да, и никому я не хамил.

Здесь, я смотрю, каждый сам действительно выводы делает. Хамил - не хамил, причем совершенно безосновательно.

То, что сам - молодец. То, что безосновательно - не молодец

Максим,
Это не я утверждал, что "неверующие - безнравственны". Сама формальная принадлежность к вере или бахвальство ею ничего не гарантирует. Подумайте перед тем, как шлепать по клавишам. Из того, что вера вдохновляла великих писателей, архитекторов, художников на создание самого прекрасного, что оставил человек на планете, следует как минимум то, что атеист (вы или кто-то другой) должен относиться к их чувствам с уважением. Таков был духовный мир многих гениальных людей. Это надо понимать.
И не надо в "100 001 раз", как вы пишите цитату из И.Ефремова. Ни нам не надо, ни вам не надо. Есть другие книги в этом мире. Не потому что Ефремов плох. На простом примере. Яблоки - полезная еда. Но если вы будете есть их непрерывно и ничего кроме них, то долго не протянете.

Я никак не отношусь к тому, верит кто или нет.

Повторял и повторю - верьте во что угодно.

Но нет, здесь люди НЕ ОТНОСЯТСЯ С УВАЖЕНИЕМ к тем, кто не верит в бога.

Спорящие "верующие" тут с пеной у рта доказывают, что бог именно ЕСТЬ. Не что они так считают, что он есть, и не что "может быть, он есть".

НЕТ. Они уверяют, что он именно ЕСТЬ. НЕ ПРИВОДЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Вот это и есть нарушение этики спора.

Так что можете читать, можете не читать книжку "Искусство спора. О теории и практике спора" - http://иванефремов.рф/_ld/0/26_Povarnin_S_I_Is.pdf

от этого сам спор не станет таким, каким вы себе представляете, а будет неэтичным со стороны "верующих".

Кстати, цитата из книги:

"Затем надо выяснить, каким мы суждением считаем тезис, несомненно истинным, достоверным, или несомненно ложным, или же только вероятным в большей или меньшей степени, очень вероятным, просто вероятным и т.п. Или же опровергаемый, напр., тезис кажется нам только возможным: нет доводов за него, но нет доводов и против. Опять-таки, в зависимости от всего этого приходится приводить различные способы доказательства.
Между тем о выяснении этих различий в тезисе (различий в степенях модальности, как называет их логика) заботятся меньше всего. Для мало обработанного среднего ума какую мысль ни возьми, она вся или достоверна, или несомненно ложна, середины нет, а вернее он о таких "тонкостях" и не задумывается. Так что если встретится человек, который сознательно старается выяснить, достоверна или только вероятна мысль, и придает этой разнице большое значение, то это бывает обыкновенно признаком хорошо обработанного ума.
К сожалению, такой ум встречается не часто. Чаще всего не разбирают модальности тезиса. Человеку пришла мысль, скажем: "Бога не существует" — и он не поставит себе вопроса: несомненно это, или только вероятно или даже только возможно, — а станет прямо доказывать, как несомненное. Или понравилась мысль, что на планете Марс есть обитатели, — и он уже спорит за нее, как за достоверную. Ученый, астроном, человек с хорошо обработанным умом, будет высчитывать, насколько, в какой степени это вероятно. Для некультурного ума — это уже достоверно"

Так вот, я по ходу спора ЯСНО И ЧЕТКО СКАЗАЛ, ЧТО Я НЕ ЗНАЮ, СУЩЕСТВУЕТ БОГ ИЛИ ЕСТЬ, НО САМ СЧИТАЮ, ЧТО НЕТ. ТАК КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В ПОЛЬЗУ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ НЕ ПРИВЕДЕНО.

В ответ я услышал "Ты дурак, урод и хамло. Бог есть".

На мой вопрос, почему он есть ответ был один "Он есть".

Это спор? Увольте. Это клоунада

И это, кстати, черта всех верующих.

Они не пишут: "Я считаю, что бог есть". Они пишут "Бог есть".

Это как "Трава красная". "Но она же зеленая!" "Ты тупой урод, трава красная!" "Да нет же, смотри, зеленая!" "Красная и не возникай тут, это даже дебилам понятно".

Вот такой тут спор о религии происходит.

Поэтому он БЕСПЕРСПЕКТИВЕН.

Цитата: makcum1982

И это, кстати, черта всех верующих. Они не пишут: "Я считаю, что бог есть". Они пишут "Бог есть". Это как "Трава красная". "Но она же зеленая!" "Ты тупой урод, трава красная!" "Да нет же, смотри, зеленая!" "Красная и не возникай тут, это даже дебилам понятно". Вот такой тут спор о религии происходит. Поэтому он .

Вот это наш невежда дал.
Верующие - Бог есть.
Атеист Макс - Бога нет.
Сравнения Макса,верующие трава красная,макс трава зелёная,верующие да ты .....
Вопрос а почему не так - Макс трава красная,верующие трава зелёная,макс а тебе следует прочитать книги по ботанике!
Макс АААААА меня называют ....
Действительно как ребёнок недоучка,с тобой макс даже не спор вести,он и не начинался,тебе учиться учиться и ещё раз учиться!

Спор бесперспективен. Ягуар, можешь раздуваться от собственного величия - мне не интересно. Желающие прочитают книгу и, может быть, научатся грамотному и дружественному спору.

Существование бога не доказано. Как только будет - тогда и будешь говорить про траву и прочее. Пока все твои «доводы» - пустота

Цитата: makcum1982

Спор бесперспективен. Ягуар, можешь раздуваться от собственного величия - мне не интересно. Желающие прочитают книгу и, может быть, научатся грамотному и дружественному спору. Существование бога не доказано. Как только будет - тогда и будешь говорить про траву и прочее. Пока все твои «доводы» - пустота

Не доказано что бога нет,поэтому это ты про траву глупость написал,я тебя и подколол, доводом, глупое твое сравнение и не назовёшь.
Ну и величие конечно у тебя,это ты решил что знаешь ответ на вопрос, есть ли бог.А лучшие умы мира пока не ответили на этот вопрос,за всё время существования мира.На него и нет ответа.Есть вера или её нету.
Верующие не кричат Бог есть,верующие веруют в него.А вот ты выдаёшь глупость из своей головы за истину и единственное правильное мнение.Ну и последнее,доводы есть Бог или нет,это глупость такая же как и сравнивать верующих и нет с нравственными людьми или нет.Ты не бум бум в этом вопросе,знаний ноль,а только слюни пускаешь,тем самым ты и выглядишь глупо.И будешь выглядеть, пока будешь "умничать" в вопросе веры без должных знаний,хотя бы азов данной тематики.

прошу извинить меня, но не могу не процитировать одно из воспоминаний об архимандрите Алипии - легендарном настоятеле Псково-Печерского монастыря с конца 1950-х до начала 1970-х годов. Когда в монастырь приезжала очередная партийно-комсомольская делегация и по традиции усаживалась отдохнуть в монастырском саду в т. н. "Антихристовой беседке", почти сразу незваные гости начинали с категорического утверждения "Бога нет!" На это Алипий, шутливо отмахиваясь рукой, отвечал: "Конечно, нет! Откуда же ему взяться? Ведь для Бога надобна душа, а вы ее упразднили за ненадобностью..."

До свиданья, Ягуар, мне не интересно, спор бесперспективен

Цитата: jgyar

Ну и последнее,доводы есть Бог или нет,это глупость такая же как и сравнивать верующих и нет с нравственными людьми или нет.

Правильные слова, полагаю, что на этом дискуссию о религии можно останавливать.

Пскович, что такое душа? Выясним тезис спора

Не нужно Максиму лениться. Понятие - неэлементарное. В интернете есть немало дельных статей на метафизические темы со ссылками не только на теологов, но и на выдающиеся философские работы и прозу.
Не факт, что среди них Ефремов фигурирует, но там намного больше имена, во-первых, да и Максиму будет полезно. Если сможет освоить после своих любимых космогонических сказок.