Эта тема выделена из темы "Разное" и является продолжением начавшейся там дискуссии.

Цитата: noproblem

Если о фанатах, то в Англии или Германии человек, который бросил файер на поле, никогда больше не пройдет на стадион. Тот, кто ударит полицейского или вывесит расистский лозунг, сядет в тюрьму.

Британские болельщики известны смиренным и миролюбивым характером, да. Полиция отслеживает самых буйных, но насчёт того, "никогда больше не пройдет на стадион", полагаю, вы преувеличиваете. Жгут файеры в Европе и драки после матчей бывают.

А насчёт расистских лозунгов - это серьёзно? Если не затруднит, дайте ссылки, где можно почитать об этом. Я полагал, что уголовное преследование за слова и символы - это исключительно наша традиция. Вспоминаю, как Фашистская партия США (NSPA) решила пройти маршем через деревню Скоки, неся свастики и другую атрибутику. Никто не смог запретить им их сделать. Правда, речь о США, там свобода слова - это не пустой звук. В Европе может быть по-другому. Я мало знаком с этой темой, было бы интересно узнать подробности.

Цитата: harvi

Правда, речь о США, там свобода слова - это не пустой звук.

Именно что пустой звук. Это у нас СМИ могут работать даже против своей страны и озвучивать различные "альтернативные" точки зрения на политические события. В США все, как один, тараторят лишь официальную точку зрения. Можно вспомнить, как во время конфликта с Грузией приглашённая на центральный американский телеканал семья из Южной Осетии начала незапланированно рассказывать правду, кто же на самом деле начал войну. Какая была реакция этого канала? Перебивали, всякие звуки издавали, срочно на рекламу отправляли... Свобода слова в США это такой же миф, как и то, что высокий уровень жизни у них за счёт развития идеалов западной демократии, а не за счёт ограбления всего мира с помощью печатного станка.

24.01.2014 в 16:39
Michael Strelkov

Цитата: Maksim2007
Это ни как не говорит о том, что он что-то понял.
===

Да там и не нужно быть семи пядей во лбу...
======

Откровенно говоря, меня очень сильно смущает, когда пытаются уверить, что Президент Украины, Правительство не знакомы с текстом Соглашения.
Скорее всего лобби акцентировали внимание на том "как будет карашо в ЕС" когды...
Но в этом случае опять встаёт вопрос об адекватности правителей Украины.
Что-то не так.
Я не верю в это.
Скорее всего они не верили до самого последнего момента, что Россия на полном серьёзе применит все "санкции" к Украине.
Надеялись за счёт России "пройти" потери в ЕС.
Хотя...
Это "гадание на кофейной гуще".
На это могут ответь только шведские (финские и пр.)"жюрналюги" да украинские СМИ.
Только они "всё знают".

Очень интересно чем все закончится. Я не знаю где правда. НО, вот хотел поделиться наблюдениями.
Когда из Украины идут репортажи, то сторонники Януковича говорят по-русски, даже если не дают интервью, а обращаются к группе людей, выступают. Если показывают противников Януковича, то они говорят по-украински. И это уже давно такая картина. Со времен первого Майдана я заметил. К чему бы это? Я иначе как постановками для российских СМИ это не объясняю.

И ещё:
Лет 5 назад один мой знакомый ездил в Украину к родственникам. (родственник живут на западе, но он был и в Киеве)Потом пригласил меня в гости, показывал фото. Я ради интереса спрашивал у него про его родственников - чем тот занимается, чем тот. Этот - пенсионер, этот - работает: с утра по ларькам пиво развезет, к 11 свободен, его жена - скоро приедет, пока на вахте в Италии, работает домработницей. Дв. сестра тоже на вахте в Европе.
И вот вопрос: каким крахом украинской экономики можно напугать этих людей? Тем, что из Европы будут поступать дешевые товары - ну и замечательно. Тем, что из Европы будут завозить дешевые подержанные иномарки - круто, может получится с 20-летнего ВАЗа пересесть на 5-6 летний опель.
Если власти довели людей до состояния безвыходности и безразличия, то людям пофиг что написано в бумажках о вступлении в Евросоюз. Главное, что это надежды на перемены, и люди считают, что хуже, чем сейчас быть не может.

24.01.2014 в 18:28
Admin

... Главное, что это надежды на перемены, и люди считают, что хуже, чем сейчас быть не может.
=======

Может.
Западная Украина - это не вся страна.
Это даже не 30%.
И потом...
В Европе начинают ужесточать правила "посещения ЕС". Начинают "вводить лимиты". У нас происходит то же самое.
Куда они потом поедут?
На счёт товаров...
Россия ведёт речь не об этом.
К ним-то пусть поступают.
Пусть их "завалят" с "опупком".
Речь даже не в том - смогут ли они всё это купить?
Речь о том - куда они свои товары, произведённые в Украине, девать будут?
Куда "излишки" завезённых с ЕС товаров будут девать?
Вот наши и предупредили, что "ребята - ша", продавайте в ЕС.
Мы товары "европейского качества" купим без посредников, прямиком из ЕС.
Во-о-т.
Примерно как-то так.

Мне кажется, что в Украине начинается настоящая гражданская война. И это не только футбольные фанаты её двигают. Точнее они всего только её "пушечное мясо". Много обычных людей вовлечено. Дирижеры и заказчики всего происходящего, понятное дело, находятся не на территории Украины. Но у людей действительно "накипело" - иначе бы не пошли на баррикады и захваты местных администраций. И я не вижу способов чтобы власти смогли справиться к тем, что сейчас происходит - не хватит ни политической воли, ни смелости, ни силы, ни разума. Скоро, мне кажется, прольется еще больше крови. Если за ближайшие две недели не удасться справиться с ситуацией - то впереди раскол Украины, вплоть до отсоединения Западной Украины. Может я слишком сгущаю краски? В лубом случае, дай Бог, чтобы я ошибся.

1)Уважаемый Лев-Дос!
Демонстрируете стрелковский способ диалога. Нигде я не говорил, что "только футбольные фанаты двигают". Я говорил о том, что и наши власти и украинские своей инертностью воспитали многотысячное стадо, которому закон не писан, что очень скверно. Это не единственная проблема, понятное дело, но заметная. И хорошо бы иногда обходиться без конспирологических фантазий про иноземных "дирижеров". Да, есть западные силы, заинтересованные в обострении ситуации. Но проблема ведь именно в том, что зерна падают на почву возделанную украинским чиновным ворьем разных поколений и убеждений, будь то Тимошенко или Янукович. Ситуация там раскалена до такого предела, что любое резкое движение властей могло привести к тем же результатам. Важна и идеологическая каша, похожая очень на российскую. Когда одной рукой человек крестится, а в другой несет портрет сатаниста Джугашвили. А вот прогнозы ваши, увы, реалистичны. Действительно, не дай Бог!
2)Harvi,
Не преувеличил ни на йоту, сравнивая ситуацию на среднестатистическом английском и нашем стадионе. Отличаются, примерно, также, как качество самого футбола - в России и Испании, например. Прежде всего, говорю о том, что знаю по личному опыту. Верить мне вы не обязаны, конечно. В британской прессе, набрав в поисковике ключевые слова найдете уйму публикаций о наказаниях футбольной шпаны. А ниже фрагмент из недавнего интервью в РГ:
"Еще недавно английские футбольные болельщики олицетворяли для остального мира образ отъявленного футбольного хулиганства.Яростные побоища фанатов местных клубов между собой и с фанатами-иностранцами не раз приходилось усмирять полиции. Среди особенно злостных хулиганов эпохи 80-х числились почитатели "Челси". В прежние времена даже предпринималась отчаянная попытка соорудить между трибунами и футбольным полем электрическое ограждение, но, к счастью, до такого "экстрима" не дошло.
Как обстоит дело сегодня? Этот вопрос корреспондент "РГ" задала директору по связям с общественностью Федерации футбольных болельщиков Англии и Уэльса Майклу Брунскиллу.
- За последние 20 лет проблемы с плохим поведением болельщиков были решены, - заверил меня мистер Брунскилл. - Сегодня, по данным министерства внутренних дел, лишь один из десяти тысяч фанатов подвергается аресту за нарушение порядка. Поэтому хулиганство больше не является проблемой для нашего футбола. Эти времена, к счастью, в прошлом. Английские и валлийские футбольные стадионы отныне абсолютно безопасны как для игроков, так и для зрителей. Должен сказать, что решить эту проблему удалось за счет значительно более интенсивного внимания к порядку на футбольных стадионах именно со стороны полиции. Но нельзя недооценивать скоординированные усилия и целого ряда организаций, в том числе Федерации футбольных болельщиков. Среди наиболее действенных акций - усиленное патрулирование силами внутренней охраны футбольных клубов, внедряемых в ходе матчей в ряды болельщиков. На мушку берутся все потенциальные забияки, за которыми по пятам следуют клубные "полицейские".
Российская газета: Однако если правила поведения на стадионе злостно нарушены, какие меры применят к футбольному фанату?
Майкл Брунскилл: Первым делом у виновника будет конфискован его "сезонный билет", причем без всякого возмещения. Но есть и более суровая мера - запрет на посещение матчей на срок от трех до пяти лет. Таким образом, болельщик станет "невъездным" на трибуну - а что для него может быть горше?
РГ: А если фан-клуб замечен в том, что плохо работает со своими членами по части дисциплины и именно фанаты данной команды нарушают правила чаще других?
Брунскилл: Такому клубу могут сократить долю предназначающихся ему билетов.
...Замечу, между тем, что это наказание - жесткое. "Сезонный билет" делает футбольного фаната неким привилегированным членом околофутбольного братства. Приобрести "сезонный билет" - вопрос N 1 для подлинного болельщика, иначе нет просто никакой гарантии, что можно будет попасть на матчи своей команды."

Цитата: Admin

Если власти довели людей до состояния безвыходности и безразличия, то людям пофиг что написано в бумажках о вступлении в Евросоюз. Главное, что это надежды на перемены, и люди считают, что хуже, чем сейчас быть не может.

Дело в том, что эти люди не понимают, что в договоре вообще нет гарантии вступления Украины в Евросоюз - никто её туда брать не собирается. Там тысяча с лишним страниц о том, что Украина должна Евросоюзу, он же ей ничего не должен.

Цитата: Doc

И я не вижу способов чтобы власти смогли справиться к тем, что сейчас происходит - не хватит ни политической воли, ни смелости, ни силы, ни разума. Скоро, мне кажется, прольется еще больше крови. Если за ближайшие две недели не удасться справиться с ситуацией - то впереди раскол Украины, вплоть до отсоединения Западной Украины. Может я слишком сгущаю краски?

Сгущаешь, Дмитрий. Сейчас им просто дают выпустить пар. Всё скоро само утихнет. Утихнет до президентских выборов. Запад уже понял, что Майдан провалился в том смысле, что заставить Януковича подписать договор не получилось. А раскалывать Украину Западу смысла не имеет - все предприятия находятся на востоке, который достаётся в этом случае России. А на кой чёрт нужна Западу Украина без инфраструктуры? А без вмешательства извне никакого раскола не может произойти только на основании того, что "у людей накипело".

Цитата: Maksim2007

Откровенно говоря, меня очень сильно смущает, когда пытаются уверить, что Президент Украины, Правительство не знакомы с текстом Соглашения... Скорее всего они не верили до самого последнего момента, что Россия на полном серьёзе применит все "санкции" к Украине.

Ну, Глазьеву-то можно верить. Скорее всего так и было. Просто не ожидали, что "цивилизованный" Запад может вот так запросто кинуть. Хотя, если бы учили историю как следует, то знали бы, что они всегда так поступали. А вот то, что надеялись, что Россия не применит ответные санкции - в это и впрямь с трудом верится. Реакция России в этой ситуации читалась довольно легко.

Цитата: Michael Strelkov

Вот, Денис думает, что помощники Януковича с текстом ознакомились, реферат составили... В том-то и хохма, что ни с чем они не ознакомились. Договор был только в английском варианте, и никто не потрудился в нём разобраться. А когда их наши носом ткнули, тут-то и выяснилось, что Украина обязуется просто уничтожить свою промышленность и стать рабом Брюсселя, и самое главное, что за это никакого членства в Евросоюзе,

Если так, то это вообще позор и полная профессиональная непригодность. Не могу представить европейского политика, которые не знает два-три европейских языка. Не могу представить русского дворянина или царского министра, которого поставил бы в тупик документ, написанный на французском или немецком языке.

Цитата: Admin

Когда из Украины идут репортажи, то сторонники Януковича говорят по-русски, даже если не дают интервью, а обращаются к группе людей, выступают. Если показывают противников Януковича, то они говорят по-украински. И это уже давно такая картина. Со времен первого Майдана я заметил. К чему бы это? Я иначе как постановками для российских СМИ это не объясняю.

Лозунг Евромайдана: Украина - это не Россия. Национализм - основная движущая сила протеста. Януковича в основном поддерживают русские. Миллиционеров привозят из Крыма, их даже не нужно дополнительно мотивировать, для них бить палками "свидомитов" - это удовольствие. Различие в языке - важный элемент в украинских событиях, это не постановка для ТВ.

Цитата: Doc

Если за ближайшие две недели не удасться справиться с ситуацией - то впереди раскол Украины, вплоть до отсоединения Западной Украины. Может я слишком сгущаю краски? В лубом случае, дай Бог, чтобы я ошибся.

Раскол Украины вполне возможен. На интернет-форумах Новороссии и Крыма страну называют не иначе, как ВИН. И в разговорной речи приходилось слышать ВИН (временное историческое недоразумение).

Цитата: harvi

Раскол Украины вполне возможен. На интернет-форумах Новороссии и Крыма страну называют не иначе, как ВИН. И в разговорной речи приходилось слышать ВИН (временное историческое недоразумение).

И что? Сидя на кухне они могут называть страну как угодно - это ничего не меняет. Очевидно, что без вмешательства из вне никакого раскола не будет. А США не заинтересованы в расколе Украины, значит его не будет. Пора уже освобождаться от наивных представлений, что революции происходят по воле рядовых граждан, у которых "накипело". Все революции делаются ТАМ, причём по одной и той же методичке, которая и в событиях на Украине явно прослеживается.

Цитата: harvi

Если так, то это вообще позор и полная профессиональная непригодность. Не могу представить европейского политика, которые не знает два-три европейских языка. Не могу представить русского дворянина или царского министра, которого поставил бы в тупик документ, написанный на французском или немецком языке.

У них пиетет перед Западом настолько велик, что они просто на слово поверили. Согласен, что это совершенно непрофессионально. Что поделаешь - Янукович не Путин.