Прошло пол месяца со дня открытия сайта, и вот уже началась партия с порядковым номером 100. Я вспоминаю, что когда администратор сайта игейм Дмитрий Матросов взялся за создание сайта по кингчессу, игеймовцы на д ним посмеивались: де-скать, это будет ещё один мёртворождённый проект, админу больше заняться нечем и т.д.
Однако, на деле мы видим совершенно другое. В кингчесс играют и играют всё больше и больше. Статистика сайта показывает, что соотношение законченных партий на данный момент примерно 2 к 1 в пользу шахматных партий. А вот статистика играющихся партий имеет обратное соотношение. То есть, если поначалу больше играли в хорошо знакомые шахматы, то постепенно распробовали кингчесс и стали играть всё больше в него. И это при том, что сайт до сих пор не ищется в поисковиках по слову "шахматы". Жду и надеюсь, что когда сайт будет раскручен в поисковиках, он переплюнет по популярности игейм! А в кингчесс будет играть не менее 2/3 шахматистов на этом сайте.

Я вот смотрю, что на форуме пока по сути пишем толь мы с Админом. Остальные только играют, но почти не участвую ни в каких обсуждениях. Поэтому, пользуясь случаем, хочу спросить у пользователей этого сайта, успевших поиграть как в шахматы, так и в кингчесс: каковы ваши впечатления о новой игре? Какие плюсы и минусы есть у кингчесса в сравнении с шахматами? И есть ли, по-вашему мнению, у этой игры будущее?

Мне кажется, что Михаил зря сетует на то, что на форуме пишут одни и те же лица. Это вовсе неплохо, потому что все пишут на весьма актуальные темы. А на игейме придумывали такие трухлявые, высосонные из пальца темы, что в итоге даже интересные мысли опутывались откровенным матом. На этом форуме идет разговор по-существу. Мне понравился диспут по поводу адванса в кингчессе. Недавно я разговаривал с Куваничем и он подал очень интересную мысль. Во всяком случае мне она понравилась своим разделением кингчесса и шахмат. Так вот, Куванич предлагает играть партии в кингчесс до конца только на очных турнирах, а на сайте заканчивать игру после выставки последней фигуры резерва. Далее результат решает товарищ \"Фриц\" или какая-то другая программа. В этой идее есть еще один плюс: партии будут заканчиваться гораздо быстрее. И обиженных не должно быть: ведь \"Фриц\" - это не коллегия судей.

Мы уже обсуждали эту тему с Куваничем., и с таким подходом я был вынужден несогласиться по ряду причин.

Во-первых, если мы присуждаем результат по окончанию выставки из резерва, то тем самым утверждаем, что оценка программы абсолютно точна, и программа никогда не ошибается. Это уже неверное утверждение. Иногда даже в шахматах возникают такие позиции, где машина оценикает позицию, к примеру, +3 за белых, а через несколько ходов оценка резко меняется. Куванич предлагает в таких случаях сопернику доказывать судье, что у него есть вариант, в результате которого он не проигрывает. Но такие разборы приведут лишь к большому количеству противоречий и споров. В результате это только оттолкнёт игроков от кингчесса.

Во-вторых, для присуждения результата мы должны чётко определить порог оценки программы, после которого будет присуждаться тот или иной результат. Допустим, при оцеке выше +2 партия считается выигранной белыми, при -2 - чёрными, а всё, что между этими значениями - ничья. Но дело в том, что все эти показатели необъективны. За оценкой +2 в зависимости от позиции может стоять как выигрыш, так и ничья. А какой результат мы должны присуждать в партии с оценкой +1.20? И опять Куванич говорит, дескать, пускай тот, у кого хуже оценка доказывает, что у него есть ничейный вариант. А его соперник скажет: "А я бы сыграл не так, а вот так". А тот ответит: "Тогда я так-то и так-то". Получится бессмысленный спор, в котором невозможно будет ничего доказать иначе, как непосредственно в игре, за доской. И таких споров будет масса.

Ну и в-третьих, есть большая доля кингчессоров, которые просто играют в своё удовольствие. Им интересно посоревноваться не только в стадии выставки, но и в шахматных окончаниях. С какой стати мы должны лишать их этой возможности? Нельзя забывать, что шахматы - это тоже часть кингчесса.

Я смотрю, некоторые любители быстрой игры готовы искать способы, чтобы сделать партии как можно более скоротечными. Я хочу предостеречь этих сторонников быстрой игры. Чрезмерно жёсткие условия в контролях времени по регламенту или попытка найти дополнительные кретерии для досрочного окончания партий могут оттолкнуть игроков от кингчесса. В погоне за быстротой игры можно наломать немало дров. Игра по переписке в режиме оффлайн предполагает неспешную игру. Если раньше по переписке шахматные партии длились иной раз и по нескольку лет, то сейчас можно сыграть в среднем за неделю или за месяц. Это уже довольно быстро по заочным меркам. И попытка ускорить игру может обернуться проблемами.

Еще раз хочу сказать пару слов в поддержку идеи Кудина. Не согласен с Михаилом, что завершение партии после выставки фигур продиктована стремлению к ее скоротечности. Можно играть достаточно долго и до последней выставки. А совсем недавно я, например, проиграл свою партию, так и не успев выставить все фигуры. Так что скоротечность здесь абсолютно не причем. А вот отсечь именно при шахматном окончании возможност внаглую использовать программы и, тем, самым, загубить творческий и импровизационный успех того, кто провел игру грамотно и добился успеха в непоредсвенной стадии кингчесса, связанной с выставкой фигур, - имеет смысл. Мы знаем много примеров, когда исход затянувшихся шахматных партий решается судьями, так почему не отдать эту функцию более объективному компу? И не выдерживает просто никакой критики утверждение о том, как могла бы измениться ситуация на доске через несколько последующих ходов. И живые судьи с такими вариантами не разбираются

Я себе плохо представляю как эту идею
(Присуживание партий после их перехода в шахматную часть) реализовать на сайте. Сейчас на сайте играется около 30 партий в Кингчесс. Кто должен все их отслеживать и проверять ?
Честно сказать мне эта идея не пришлась по душе. Даже не по причине реализации. Как-то всё неопределенно. Игроку говорят, что он проиграл, потому что так решил ФРИТЦ. А почему и из-за чего ? У нас на сайте играют игроки разного уровня. Проиграть партию - это тоже урок. И не поняв из-за чего произошёл проигрыш - это не правильно.

Это идея просто бред, откровенно говоря! Что значит "не выдерживает критики"? За три года игры по переписке я, наверно, кое что стал понимать в шахматных программах. Я могу привести кучу партий и массу позиций, где машина оценивает позицию неправильно и её оценка кардинально меняется после нескольких ходов! Какой результат присуждать? Как игрокам доказывать свою правоту? А что делать, если Фриц и Рыбка ставят разные оценки? Куча проблем!
"Не согласен с Михаилом, что завершение партии после выставки фигур продиктована стремлению к ее скоротечности". Я это знаю со слов самого Кудина. Это один из главных его аргументов.
И я не понимаю, почему адвансеры должны страдать от прихоти некоторых игроков, принципиально не использующих шахматные движки? Это их личные проблемы! В кингчессе, как и в шахматах, победа присуждается, когда на доске стоит мат или один из соперников сдался, а не на основании смнительной оценки Фрица 1.20, которую он ещё не известно по какой причине ставит.
Короче говоря, я категорически против такого подхода. Но если есть те, кому бредовость этой идеи не очевидна, то пускай они организуют свой турнир по этим правилам, а мы посмотрим и посмеёмся.

Я поддерживаю Михаила.

Если есть желающие, то они могут организовать турнир по таким правилам.
Я помогу в организации.
Но во многом останусь сторонним наблюдателем.

Удивительна этика общения Михаила с коллегами по сайту. Все, кто с ним не согласен, оказывается высказывают бредовые идеи. Поучился бы лучше у Admina, как следует высказывать свое несогласие. Аргумент у Михаила единственный: Фритц может играть вместо него, но не имеет права оценивать его игру. Аргументы Admina действительно заслуживают внимания и предложения его вполне заслуживают обсуждения. А Михаил, как был всегда максималистом, глаголящим истину в последней инстанции, так им и остается.

Вопрос к знатокам: были при прецеденты использования компьютерных программ для определения результатов партий? На первый взгляд, идея кажется сумасшедшей, но ведь это часто бывает с новыми идеями!
Большим достоинством завершения партий с помощью компьютера является зрелищность турнира. Турниры проводятся не только для игроков, но для зрителей.
Я бы с интересом наблюдал за подобным турниром.

Я сказал как есть, хотя может и излишне жёстко. Фриц может оценивать мою игру, но при этом его оценка не может быть истиной в последней инстанции.

harvi
Согласен. В качестве зрителя мне тоже было бы интересно понаблюдать. Зрелищность будет, зато несправедливых решений будет много. Но одно дело наблюдать, другое дело участвовать.

Прецедентов использования программ для определения результатов мне не известно. Попробуйте, если хотите.

Вот вам тест. Партия № 178 Оценка Фрица 0.91. Какой результат проставляем?

Цитата: Michael Strelkov

Зрелищность будет, зато несправедливых решений будет много.

В футболе арбитры совершают ошибки почти в каждом матче. Иногда несправедливые судейские решения прямым образом влияют на исход турнира. Число таких ошибок можно было бы свести к минимуму, если бы после каждого свистка игра останавливалась и специальная комиссия принимала взвешенное решение на основе опроса всех игроков и просмотра видеозаписи с разных углов. Полагаю, что так не делается именно потому, что в данном случае динамичность игры важнее точности.
Повысить зрелищность партий в кингчесс - разве это плохо? Партии с "компьютерным завершением" будут очень динамичными, их можно по телевизору показывать в прямом эфире. :) Кстати, классические шахматы не дают такой возможности.

Красиво говорите, но это всё абстрактно. Я как раз считаю, что судейские ошибки футбол не красят, и зрелищность там совсем не в этом. Но я привёл конкретный пример - решите тест. Какой результат Вы предлагаете проставить в партии 178? Преимущество у белых, но не известно, будет там ничья или выигрыш. Если белые смогут усилить планы, предложенные Фрицем, они могут и выиграть, а если усиление найдут чёрные, то будет ничья.

Конечно, судейские ошибки футбол не красят. Они являются неизбежной платой за динамичность игры.
Для исходов игры выигрыш/проигрыш/ничья организаторы турнира должны определить диапазоны коэффициентов.

Я ещё раз хотел бы высказаться против присуждения партий на основании оценки компьютера. Если Михаилу в партии 178 что-то понятно, то мне там мало что понятно. У нас на сайте есть игроки послабее меня. И если им будут говорить, что ты тут проиграл, потому что ФРИТЦ оценивает твою позицию на пунка хуже, то сам игрок так и не поймёт почему он проиграл.
Да, в конче концов победитель должен реализовавыть свое преимущество. И тут он может ошибиться и пр. Зачем отсеивать эти возможности ?

Продолжая мысль Николая, хочу добавить, что даже игра с помощью Фрица не является гарантией абсолютно правильной игры. К примеру, чем насыщеннее позиция на доске, чем больше равноценных вариантов для продолжения, тем дольше машина их общитывает, и тем меньше глубина, на которую она выходит за определённый промежуток времени, а значит качество оценки будет заметно ниже. Сдаётся мне, что те, кто предлагает присуждать результат партии на основании оценки программы, просто понятия не имеют, как именно движок выводит эту оценку.