Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/

Буду рад всем!

Это стереотипы Макс, освободи себя от них, допусти мысль, что все обстоит иначе

Цитата: makcum1982

Ну, вот шахматы - это уже не творчесство)) Стереотипы, стереотипы, никакой внутренней свободы, одна навязаловка.. А что, то, что называют "современными шахматами" - это творчество? Творчество пропало после того, как Каспарова обыграл Дип Блю. Ещё раньше пропали атакующие шахматы. Шахматы являются закрытой системой, а энтропия свойственна скапливаться в закрытых системах. Но можно выйти за границы, можно понять, что мир - это не то, что мы видим на собственном носу. Кинг-чесс как раз и родился с целью вернуть игре творчество

Это интересный момент в вашем рассуждении. Если бы гроссмейстеры переключились с шахмат на кингчесс, то мы вероятно увидели искрометное творчество, но... со временем и кингчесс превратится в скучную игру. Просто шахматы на высшем уровне уже сейчас чаще всего представляют скучное маневрирование фигурами и такой же скучный кропотливый поиск микроскопических ошибок соперника. Но это на высоком уровне. А посмотрите, что происходит в парках и других открытых площадках: там играют шахматисты средней руки, ошибаются, "зевают" и получают огромное удовольствие от игры. И, надо сказать, таких шахматистов большигство. Им шахматы всегда будут интересны. Поэтому я с вами согласен насчет знтропия, но, с другой стороны,в играх слабых шахматистов - сплошной азарт, основанный, кстати, на творчестве, с непредсказуемым исходом партий.

Цитата: critik Это стереотипы Макс, освободи себя от них, допусти мысль, что все обстоит иначе /Quote Шутишь всё Не доводи любую мысль до абсолюта, погоня за абсолютным - главная ошибка человечества. Quote=Kais

А посмотрите, что происходит в парках и других открытых площадках: там играют шахматисты средней руки, ошибаются, "зевают" и получают огромное удовольствие от игры. И, надо сказать, таких шахматистов большигство. Им шахматы всегда будут интересны. Поэтому я с вами согласен насчет знтропия, но, с другой стороны,в играх слабых шахматистов - сплошной азарт, основанный, кстати, на творчестве, с непредсказуемым исходом партий.

Согласен, но шахматы будут интересны любителям только до тех пор, пока не найдут алгоритм выигрыша, а после этого в них просто перестанут играть, также, как перестали играть в Чекерс, просчитанные совсем недавно. Уже сейчас средний шахматный любитель владеет большим запасом теоретических знаний и иррационального в его игре всё меньше. Здесь ещё важно изменить психологию людей от прагматизма к романтизму, от рутины к творчеству, от стремления выиграть любой ценой к стремлению выиграть красиво, а если проиграть, то тоже красиво. Об этом писал Бронштейн, об этом пишет Трубицын

"Здесь ещё важно изменить психологию людей от прагматизма к романтизму, от рутины к творчеству, от стремления выиграть любой ценой к стремлению выиграть красиво, а если проиграть, то тоже красиво. Об этом писал Бронштейн, об этом пишет Трубицын"

Бронштейн писал, когда еще были "домашние заготовки", "ловушки" и "непроторенные дорожки". А теперь все идет, как по накатанному. Творчество исчезает, но остается среди бульварных шахматистов. Вот они могут и красиво выиграть, и красиво проиграть. Что еще удивительно в манере игры, так это дебют школьников-первоклассников. Я занимаюсь кингчессом в начальных классах 4-х школ. И когда они начинают играть в шахматы, то, к моему изумлению, все выдвигают сначала крайние пешки, а затем ладьи. Кто их и где этому учил - не знаю. И даже после того, как я им объясняю, как надо развивать все фигуры, они только при мне так играют, а если я к ним не подхожу, то снова выводят ладьи. Видимо какой-то консерватизм в людях закладывается генетически. Объясняю начинающим играть в кингчесс изначально только пешками: пешки можно ставить на три горизонтали вашей половины поля, кто первый пройдет в ферзи - тот выиграл. Все они раньше уже играли в шахматы и потому вместо того, чтобы выставить первые пешки на 4 или 5 горизонталь - упорно ставят их на 2-ю и 7-ю. Поэтому, возвращаясь к объявленной теме о свободе, хочу спросить, кому она нужна, когда большинство с детских лет стремится к тому, чему научились, не вдаваясь в смысл - хорошо это или плохо?

Цитата: Kais

...А теперь все идет, как по накатанному. Творчество исчезает, но остается среди бульварных шахматистов. Вот они могут и красиво выиграть, и красиво проиграть. Что еще удивительно в манере игры, так это дебют школьников-первоклассников. Я занимаюсь кингчессом в начальных классах 4-х школ. И когда они начинают играть в шахматы, то, к моему изумлению, все выдвигают сначала крайние пешки, а затем ладьи. Кто их и где этому учил - не знаю. И даже после того, как я им объясняю, как надо развивать все фигуры, они только при мне так играют, а если я к ним не подхожу, то снова выводят ладьи. Видимо какой-то консерватизм в людях закладывается генетически. Объясняю начинающим играть в кингчесс изначально только пешками: пешки можно ставить на три горизонтали вашей половины поля, кто первый пройдет в ферзи - тот выиграл. Все они раньше уже играли в шахматы и потому вместо того, чтобы выставить первые пешки на 4 или 5 горизонталь - упорно ставят их на 2-ю и 7-ю. Поэтому, возвращаясь к объявленной теме о свободе, хочу спросить, кому она нужна, когда большинство с детских лет стремится к тому, чему научились, не вдаваясь в смысл - хорошо это или плохо?

"Хорошо и плохо" - это не смысл, а мораль...)
Смысл в том, что свобода и борьба за выигрыш несовместимы. Ну и все разговоры о свободе тоже имеют налёт морализма...
Вы, уважаемый Kais, требуете от школьников следовать Вашей логике и Вашим принципам понимания игры. Но у школьников есть свои игры, к примеру,шахматы, стратегии или футбол...) И они хорошо знают как выигрывать в свою игру.
Это здоровый прагматиз и просчитанные риски...
В общем, само время решает судьбу кингчесса...
Творчество в шахматах же разрушает повальное использование прог...это всем известно...И человек, который решает использовать прогу, - это свобода выбора, - становится зависим от проги...И это отказ от свободы творчества. Или, грубо говоря, освобода от ошибок и свобода от изучения и запоминания шахматных премудростей. Это явная деградация личности...Но это тоже свобода...)

Цитата: Alessa

"Хорошо и плохо" - это не смысл, а мораль...) Смысл в том, что свобода и борьба за выигрыш несовместимы. Ну и все разговоры о свободе тоже имеют налёт морализма... Вы, уважаемый Kais, требуете от школьников следовать Вашей логике и Вашим принципам понимания игры. Но у школьников есть свои игры, к примеру,шахматы, стратегии или футбол...) И они хорошо знают как выигрывать в свою игру. Это здоровый прагматиз и просчитанные риски... В общем, само время решает судьбу кингчесса... Творчество в шахматах же разрушает повальное использование прог...это всем известно...И человек, который решает использовать прогу, - это свобода выбора, - становится зависим от проги...И это отказ от свободы творчества. Или, грубо говоря, освобода от ошибок и свобода от изучения и запоминания шахматных премудростей. Это явная деградация личности...Но это тоже свобода...)

Подписываюсь под каждым словом.
Следил за дискуссией, сам хотел написать, но не успел.

Еще добавлю, что задача педагога (в самом широком смысле) дать не знания, а методы.
Каждый выберет свое, а время всех рассудит.

Цитата: Kais

"Здесь ещё важно изменить психологию людей от прагматизма к романтизму, от рутины к творчеству, от стремления выиграть любой ценой к стремлению выиграть красиво, а если проиграть, то тоже красиво. Об этом писал Бронштейн, об этом пишет Трубицын" Бронштейн писал, когда еще были "домашние заготовки", "ловушки" и "непроторенные дорожки". А теперь все идет, как по накатанному. Творчество исчезает, но остается среди бульварных шахматистов. Вот они могут и красиво выиграть, и красиво проиграть. Что еще удивительно в манере игры, так это дебют школьников-первоклассников. Я занимаюсь кингчессом в начальных классах 4-х школ. И когда они начинают играть в шахматы, то, к моему изумлению, все выдвигают сначала крайние пешки, а затем ладьи. Кто их и где этому учил - не знаю. И даже после того, как я им объясняю, как надо развивать все фигуры, они только при мне так играют, а если я к ним не подхожу, то снова выводят ладьи. Видимо какой-то консерватизм в людях закладывается генетически. Объясняю начинающим играть в кингчесс изначально только пешками: пешки можно ставить на три горизонтали вашей половины поля, кто первый пройдет в ферзи - тот выиграл. Все они раньше уже играли в шахматы и потому вместо того, чтобы выставить первые пешки на 4 или 5 горизонталь - упорно ставят их на 2-ю и 7-ю. Поэтому, возвращаясь к объявленной теме о свободе, хочу спросить, кому она нужна, когда большинство с детских лет стремится к тому, чему научились, не вдаваясь в смысл - хорошо это или плохо?

Здесь дело вот ещё в чём... В эти выходные играл на любительском турнире в реале в Красноярске. И там один совсем маленький пацан пристал к пожилому дедушке по поводу того, что тот при рокировке сначала взялся за ладью, а потом за короля, на этом основании подозвал судью, чтобы запретили дедушке сделать рокировку. Тот, естественно, остался королём в центре и проиграл.
Так вот это не парень так считает. ТАК ЕГО НАУЧИЛИ В ШАХМАТНОМ КЛУБЕ. Так наших детей учат тренеры: неважно, КАК ты выиграл, главное взять очко, за которые соперника можно загрызть и воспользоваться любой его даже просто оплошностью в правилах выполнения хода. Какое там творчество, вы о чём??? Пацанам по 7-10 лет, а они играют с серьёзным видом шотландскую партию(???), что для начинающих просто нонсенс(!!!) с тремя заученными ходами, а потом подпадают под сильную атаку, так как принципов этого дебюта не понимают. Почему они так играют? Потому что их так тренеры учат. Почему, например, не итальянскую партию, гораздо более полезную для начинающих??? Зачем им начинают впихивать в голову с самого раннего детства НЕ УМЕНИЕ ТВОРЧЕСКИ ИГРАТЬ, а стремление за счёт игры набирать очки? Зачем откровенно, в открытую советуют пользоваться оплошностями соперников в правилах регламента ходов, вместо того, чтобы просто учить играть? Прагматизм, говорите??? А кто потом вырастает из этих прагматиков? Когда во главу угла ставится не красота, а звериный инстинкт победы любой ценой?

Я в этом турнире играл с маленькой девочкой. Она играла против меня шотландскую партию и уже к пятому ходу было всё ясно, так как кроме первых заученных 4 ходов ОНА НЕ ПОНИМАЛА принципов этого дебюта, и не могла понять! У меня вопрос к её тренеру - ЗАЧЕМ ТАК ДЕЛАТЬ. Зачем внушать ребёнку, что итальянская партия и королевский гамбит - плохие дебюты, потому что их, видите ли, не играют профессионалы??? Зачем прививать формализм в отношении как к шахматам, так и к правилам? Это кому нужно - ЛЮДЯМ? Нет, друзья-товарищи, людям это не нужно, люди хотят жить в мире и уважать друг друга, а долбанутые на голову люди хотят воевать и бить друг другу морды. Так у меня вопрос: зачем?
Я на турнире проиграл несколько партий, но я горд этими проигрышами в творческой захватывающей борьбе с обоюдоострой игрой. И мне тягомотные победы с паскудными выкрутасами нафиг не нужны. Пусть этим занимаются ущербные люди с комплексами.

И, кстати говоря, для Ефремова как раз в жизни на первом месте стояла красота и порядочность, нравственность, а не победа. За что я его и люблю, Бронштейна люблю, а Ботвинника не люблю. Хоть вы что тут мне про прагматизм плетите

Образно говоря. Ребята читайте детективы и приключения. А романы и повести это для пижонов.

Филипыч прекрасно знает, что я прав. Только вот самому себе в этом признаться трудно

По мнению Филипыча детям 7-10 лет нужно сразу давать читать романы типа "Война и мир" Толстого или "Дженерейшн пи" Пелевина. Ну и что, что нихрена не поймут! Зато какая значимость в глазах взрослых. Тьфу, Филипыч, ты понимаешь, что ахинею несешь?

Макс, то, что ты привел в качестве примера про мальчика к внутренней свободе никакого отношения не имеет, ты спутал понятия свобода и честь, а честь - это понятие из категории морали и этики, заключенное в рамки определенных правил и принципов.

А ты бы детям, конечно же, спайдермэна рекомендовал, и неважно, что и здесь они не все поймут.. дети они ведь по своей природе непонятливые..

Цитата: critik

Макс, то, что ты привел в качестве примера про мальчика к внутренней свободе никакого отношения не имеет, ты спутал понятия свобода и честь, а честь - это понятие из категории морали и этики, заключенное в рамки определенных правил и принципов. А ты бы детям, конечно же, спайдермэна рекомендовал, и неважно, что и здесь они не все поймут.. дети они ведь по своей природе непонятливые..

Я ничего не спутал, свобода и честь - взаимосвязанные понятия, и одно невозможно без другого. Более того, внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины, которая является её диалектическим полюсом.

Да, я детям бы рекомендовал читать детские книги и изучение шахмат начинать с итальянской партии, а не с шотландской. Потому что это дети. А ещё я запрещал бы детям играть в турнирах для взрослых, потому что это огромный удар по их неокрепшей психике

Цитата: makcum1982

Я ничего не спутал, свобода и честь - взаимосвязанные понятия, и одно невозможно без другого. Более того, внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины, которая является её диалектическим полюсом. Да, я детям бы рекомендовал читать детские книги и изучение шахмат начинать с итальянской партии, а не с шотландской. Потому что это дети. А ещё я запрещал бы детям играть в турнирах для взрослых, потому что это огромный удар по их неокрепшей психике

Не совсем согласен с тем, что свобода и честь взаимосвязанные понятия, они неплохо дополняют друг друга, но не более, если конечно под словом честь понимать только внутренне достоинство, а не приверженность таким этическим нормам как благородство и правдивость.
С тем, что свобода немыслима без дисциплипны и самоконтроля согласен полностью, иначе эмоции начинают превалировать над разумом, подчиняя его себе.

Насчет того, с чего начинать изучение шахмат детям, - с простого, с элементарных взаимодействий фигур, таких,к примеру как связки, шахи и количества боев, направленных на фигуру, с базового чувства пространства доски и основных принципов разыгрывания, таких условных стадий, как дебют, миттельшпиль и эндшпиль, а если речь только о дебюте, то лучше дать краткую информацию о всех основных началах, дав возможность им самим выбрать то, что им понравится..

Они не могут просто играть то, что им понравится, прежде всего, пока они не наработали уровень 3-го разряда, нужно освоить открытые дебюты, причём начинать надо именно с итальянской партии, гамбита Эванса, защиты двух коней, но никак не с шотландской партии. Она сложна для восприятия и непонятна начинающим, в чём я убедился на собственном опыте.