Хотелось бы о духовности поговорить-узнать мнение(в плане игры-шахматы,как вариант).Богоугодное ли это дело-игра?

Хочу дополнить Виктора Александровича.
Какими доводами можно убедить атеиста в существовании Бога? Если отвечать однозначно: никакими. Поскольку классический атеизм это религия наизнанку, вера в то, что Бога нет. Причем, вера в своих основаниях весьма зыбкая, но крайне фанатичная. Единственный по-настоящему великий философ Кант(тот самый,который Иммануил) пришел к философски и логически безупречным выводам: рационально доказать бытие Божие невозможно, как невозможно доказать и обратное, что Бога нет. Надо заметить, что за двести с гаком лет выводы Канта не только никто не опроверг, напротив, все сколько-нибудь значительные философы восхищались безупречностью его философского мышления. Самое забавное, что наука, как таковая, может, не выходя за пределы своей компетенции, опровергать все научные доказательства атеистов, что она с успехом и делает на протяжении последних 50-ти лет. А вот к опровержению религии наука даже подступиться не может, поскольку она тут же престает быть наукой (становится лженаукой, служанкой атеизма).
В топике идет жаркая дискуссия.Уже было представлено множество доказательств Бога-как первопричины.Но все без толку.Такому атеисту интересен(это,видимо,главное для него) сам предмет дискуссии, он стремится подобрать аргументы, читает литературу не только атеистическую, но и религиозную(чтоб подковаться). На практике же, если религия и атеизм сходятся в честном диспуте, то атеизм довольно быстро капитулирует. Сам атеист может остаться после диспута атеистом(как и был), но должен признать, что его аргументы иссякли. Советская власть в 1920-е годы пробовала таким образом бороться с религией, но получилось ровно наоборот: подобные диспуты стали атеистическим позором. Тогда власти стали загонять в залы роты солдат с приказом поддерживать одного оппонента и освистывать другого, только так атеистам можно было одержать победу.
В.В. Розанов в книге -Уединенное- подметил одну тонкую черту атеистического мировоззрения, которое крайне противоречиво, вот что он пишет: Я подслушал молитву атеиста: "Господи, сделай так, чтобы Тебя не было". Вобщем,детский сад какой-то.
Греческое слово а-теос значит: отрицаю Бога. Действительно, как можно отрицать то, чего нет (парадокс атеистов). Вообще атеизм как философская доктрина, как мировоззрение крайне скучен сам по себе, он паразитирует на религии. Еще в советские времена,помню, я общался(в нашем дворце культуры) с одним лектором-атеистом, так он жаловался: ему, чтобы заинтересовать публику, надо было сначала говорить о религии, а если он начинал с атеизма- публика засыпала.
Еще Матвеева Новелла Николаевна(русский поэт, прозаик, бард, драматург, литературовед) иронизировала по поводу атеистического мировоззрения в песне о кораблике, который сам себя построил, делал выводы сам, сам свой лоцман, сам свой боцман, сам свой капитан.
Самое печальное в том, что большинство атеистов, особенно в наше время, это никакие не атеисты, а банальные безбожники, которых ничего не интересует в области богословия и философии, им лень даже думать на эту тему. Но если их спросить об их мировоззрении, религиозных или философских убеждениях, то они чего-то такое скажут для приличия (ведь стыдно вообще не иметь убеждений), но это так, дежурная заготовка, где-то вычитанные пару мыслей. На самом деле им по-настоящему интересна только материальная сторона жизни: работа, карьера, деньги, комфорт, любовь (секс), развлечения и прочие радости земные.
Если такому человеку строго-научно(к примеру), математически доказать, что Бог есть и Он готов его принять в Свою Церковь, но для этого надо только оставить несколько вредных привычек и немного изменить образ жизни. Тогда бывший атеист скажет: ладно, убедили Бог есть, а я все равно буду жить по-своему, как я хочу, как я привык, оставьте меня в покое со своим Богом. Выходит: мы старались, доказывали, а никакие аргументы ему не нужны и не интересны. Интересен только тот маленький мир, в котором он живет, где он сам является маленьким богом, устанавливает свои законы, свои заповеди.
Если вы (обращаюсь к нашим опенчессовским атеистам) человек(логины не пишу-наугад) честный и убежденный атеист(просто атеист) и для вас важно иметь истинное, непротиворечивое мировоззрение, тогда для вас можно подобрать подходящую литературу(у меня ее достаточно) и поработать с вами. Если вы будет ее читать, значит, дело далеко не безнадежное. Но если вы принадлежите к типу атеистов-безбожников и никакие умные книги вам даром не нужны, тогда нам остается только молиться о вас, может когда-нибудь со временем в годину испытаний в вас что-то проснется, и душа ваша расположится к вере в Бога.

Говорю Вам, Валерий, как верующий человек. Крещеный, православный.
Дискуссию вы ведете предельно некорректно, придумываете каких-то глуповатых призраков и сражаетесь с ними. Нельзя отрицать, что философия атеизма это очень мощная традиция, которая берет начало у древних греков. Все совсем не так глупо и монолитно, как вы себе внушили. Само по себе наличие противоречий, на которые вы ссылаетесь не говорит ни о чем. В мире нет ни одной доктрины или миропонимания не обладающего глубинными и в принципе неразрешимыми окончательно противоречиями. В общем, ребята, почитайте книжки.
Простите повторю:
Спор с обеих сторон будет карикатурным, пока будет цитироваться в качестве аргумента - википедия (!), Ефремов, Познер, Матвеева и проч. Есть простой способ - определить шт 10 эталонных обязательных книг, философских, прежде всего. От Платона - к Хайдеггеру, Аверинцеву. И вернуться к разговору после прочитанного. Дерриду нужно прочитать обязательно "О грамматологии", чтобы ясно артикулировать свои соображения. Если это не будет сделано, одна сторона будет в Чапаева играть, да и другая тоже. А лучше бы в шахматы, верно?

Цитата: sr9447962

Говорю Вам, Валерий, как верующий человек. Крещеный, православный. Дискуссию вы ведете предельно некорректно...

Не понятно,с чего вы взяли(покажите).
Веду беседу ИМХО предельно корректно-не перехожу на личность.
Вы говорите,что верующий?Странно.Вместо поддержки верующих в этой беседе(вы же верующий-как выразились),вы зачем-то защищаете атеистов(очень странно):

"...Нельзя отрицать, что философия атеизма это очень мощная традиция, которая берет начало у древних греков. Все совсем не так глупо и монолитно, как вы себе внушили. Само по себе наличие противоречий, на которые вы ссылаетесь не говорит ни о чем. В мире нет ни одной доктрины или миропонимания не обладающего глубинными и в принципе неразрешимыми окончательно противоречиями..."

Так может написать только атеист.Наверное ошиблись адресом.
И в конце еще и верующих в безграмотных записали:"... В общем, ребята, почитайте книжки...."
Вы очень начитанный?Тогда приведите атеистам доводы их заблуждения(вы же верующий-как вы сказали).
Насчет книжек.Вы предложили довольно заумную книжку «Бытие и время» Маартина Хаайдеггера.Это католический философ,родившийся в 19 веке.У него свой взгляд на бытие,которое он почерпнул у древнегреческих философов Платона,Парменида,Гераклита,Софокла и Аристотеля.Чуть подшлифовав,выдал свой взгляд.Ничего нового,скорее ошибочное.А вы в курсе,что Хайдеггер являлся членом НСДАП,боготворил Ницше,Гитлера,потоворствовал нацистам.И его приводите в пример?Странно.Как может верующий человек такое предложить почитать?Вы лучше почитайте православных старцев.Это гораздо полезней.К примеру прочтите простую книжонку(Яко с нами Бог) простого православного мужика.Философы отдыхают(особенно западные). http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/lavrov_yako... .

Почитал темку немного...
Странный спор ни о чем.

Если о вере, как о способе представления действительности, то атеизм ни чем абсолютно не отличается от религии, поскольку исповедует те же догматы только с отрицательным знаком.

Если о вере, как о религии, то здесь речь не столько о восприятии, сколько о поступках. В этом отношении атеизм вполне можно рассмотреть, как одну из разновидностей религии.

Ну, а темных страниц (впрочем, как и светлых) в истории наберется очень много и в религиозных обществах и там, где проповедовали атеизм.
Другими словами, имеем 2 абсолютно равнозначных явления с противоположными знаками.

Цитата: Bujhm1965

Яйцо или курица? Курица или яйцо?

Ничего сложного тут нет,Вот как раз мудрствующее лукаво и задают себе этот вопрос а потом "героически"на него отвечают.А Верующий человек ответит сходу,ибо БОГ сотворил всё видимое и не видимое учит нас наша Вера.И верующий человек не тратит время на такую ерунду.Курица была в начале,КУРИЦА!Это вам атеистам ведать поупражняться хочется разгадывая всякую чушь.Но в одном ты прав,каждому своё.Пути Господни неисповедимы и когда каждый из нас приходит к Богу, ведомо только ему.Один с рождения с Богом,другой на смертном одре прозревает,а иной так и уходит бессмысленно прожив свой век.И Боже упаси меня агитировать кого то за то что Бог есть или нет,СВОБОДА ВЫБОРА!!!

Валерий, вы путаете понятия и в результате предельно примитивизируете очень сложные проблемы.
1)Поддержка верующих это вообще что такое, поддержка против кого-то? Не верующих нужно поддерживать, а веру. Причем в себе самом.
Это ведь не одно и то же, как болеть за футбольную команду, Валерий.
2)Вместо того, чтобы клеить ярлыки, подумайте и вспомните (узнайте), по какому количеству проблем ведутся дискуссии в самой Церкви и всегда велись с возникновения христианства, и между отцами церкви в том числе. Человеку, пока он жив, свойственно сомневаться, искать. Вера - это не упертая коммунистическая идеология, не идеи чучхе. А церковь - не казарма.
3)Хайдеггер был крайне малосимпатичным человеком, как и Розанов, например или Ильин. Но очень мощным и интересным мыслителем. Да, Валерий, так бывает в жизни. И Ваш топорный пересказ доказывает, что вы его не читали. Искаженные обрывки биографии взяли или из интернета или из какой-то макулатуры.
4) Противопоставление книжек "простого мужика" - всему западному есть пещерная логика. Об этом писал, например русский религиозный философ Владимир Соловьев. Вот пример некорректного ведения дискуссии.
А говорил он (Соловьев), в частности, о том, что и культура и религия утверждают себя не в отрицании, а в диалоге с другими культурами.
5)Сейчас, когда один тащит в эту дискуссию вчерашнюю телепередачу, другой писателя фантаста, третий барда, четвертый - википедию, ни аргументация ни содержательный диалог невозможны.
6) Именно поэтому и предложил - взять паузу, почитать книжки. Полезно. Не как начитанный, а как образованный человек говорю.

1.Мне так и не понятно:вы верующий или атеист? Если Верующий-то с другим верующим нет смысла спорить(одни взгляды).Если атеист-зачем маскироваться.И стараться сыграть и нашим и вашим.Если есть дополнения,замечания и пр. напишете в личку.
2.Спорили разные конфессии.К примеру католицизм, протестантизм и православие.Вы кто?Если также православный-о чем спор?Ради спора.Не уподобляйтесь атеистам.
3.Хайдеггер НЕинтересный мыслитель(для меня).И ваши топорные ссылки(это ваше выражение-перейти на личность,видимо ваш стиль-культуре нет места) на сомнительную литературу не вдохновляют.Вы ничего не ответили насчет православных старцев.Какой философ может с ними сравниться?Хайдеггер-Почитатель нацизма?Этого достаточно,чтоб его не читать.Конечно я его не читал.И другим не советую.Только православных старцев.Там в их строках Душа чувствуется.Все книги старцев Духом пропитаны.Если вы сейчас и это отрицать будете-уверен вы атеист.
4.Прочтите простого мужика.Снизойдите.И если вы верующий-забудете прозападных философов.
5.Диалог всегда возможен.В православии есть терпимость.Надо терпеть собеседника.Относиться с добротой.А не переходить на личность.Посмотрю по ответу-будет опять переход на личность или образумились?Надеюсь.
6.Также надеюсь,что в паузе и вы прочтете предложенную книжку.Не десяток.как вы предложили,а всего одну.Я ее за пару часов прочел.Не поленитесь.Да,забыл,вы же верующий.А эта книжка для атеистов.Чтоб они убедились,что Бог есть.Вам она не подойдет.Но для кругозора все-равно прочтите.Здесь на форуме вы совместно с верующими поучавствуете в дискуссии с атеистами.
----------------
Честно говоря,я не совсем понял ваше выступление.Напомню,тут идет дискуссия верующих и атеистов.Одни говорят,что Бог есть,другие в это не верят.Это давний спор,многовековой.На каждом форуме.Интересные беседы(если,конечно,люди не переходят на личность).Поэтому я не понял,в чем смысл ваших выступлений?Вы хотите мне доказать,что Бог есть?Так и я о том же.Вы хотите доказать,что Бога нет?Тогда вставайте в ряды атеистов.Вы хотите подменить православную культуру и верования западным мышлением?Тогда не по адресу.Откройте отдельный топик.

Цитата: sr9447962

Каис прав на уровне базовых вещей, Максим-Таксит, не знаю, как это произнести. Если человек не знает, как ходят фигуры, он не играет в шахматы, не так ли? Если человек, как Максим-Таксит не в состоянии грамотно воспроизвести имя Всевышнего, вне зависимости от веры или атеизма, он не имеет права участвовать в теологических спорах, неважно на какой стороне. Солидаризуюсь с Алессой - матчасть необходима. Спор с обеих сторон будет карикатурным, пока будет цитироваться в качестве аргумента - википедия (!), Ефремов и проч. Есть простой способ - определить шт 10 эталонных обязательных книг, философских, прежде всего. От Платона - к Хайдеггеру, Аверинцеву. И вернуться к разговору после прочитанного. Дерриду нужно прочитать обязательно "О грамматологии", чтобы ясно артикулировать свои соображения. Если это не будет сделано, одна сторона будет в Чапаева играть, да и другая тоже. А лучше бы в шахматы, верно?

Ефремов, если уж на то пошло, прочитал, обобщил и усовершенствовал взгляды всех вышеперечисленных. Но так как вы его не читали, вы об этом попросту не знаете

Цитата: jgyar

Мне нужны четкие доказательства того, что бог создал вселенную. У науки таких нет. У религии тоже нет. Но есть вера. Ради бога. Верьте. Но не утверждайте категорически того, чего не знаете Вот ты тут Макс бредишь то,ему нужны доказательства,тогда напишу тебе твоим примитивным языком,уж извини,коль духовный язык ты не знаешь,докажи что Бога нет!Докажи что не Бог создал всё и вся!ДОКАЖИ!Не можешь,ну так чего ересть несёшь?отвечать же придётся перед Богом!

Меня интересует вопрос не есть бог или нет, а кто создал вселенную. Есть или нет бог можно понять, когда наконец сформируют его определение, а не "бог везде, бог все и бог во всех". Это, извините, чушь.

До открытии Америки можно было утверждать, что неизвестно, есть она или нет. Пока ее не открыли. Точно также и с созданием вселенной. Не нужно ничего доказывать, есть ряд гипотез. У ученых одна (но они, заметьте, не утверждают категорически, что все произошло именно так), у верующих другая (а вот верующие как раз утверждают, а тех, кто не согласен с ними, раньше они жгли на кострах - после Христа даже - сейчас гуманизм, сейчас они просто оскорбляют оппонентов).

Поэтому на этот вопрос (откуда появилась Вселенная) на сегодняшний день ответ один - НЕИЗВЕСТНО.

На этом я предложил закончить дискуссию, но Виктора Александровича, естественно, это не устроило. Он продолжил повторять заученное

Максим- Таксит!
Надо же перечитывать написанное... Взрослый человек, наверное. Должно быть самому очевидно, что заменить Ефремовым всю историю человеческой мысли - это абсолютный абсурд. Да и не только Ефремовым, а любой, гораздо более значительной для истории фигурой.

Цитата: sr9447962

Должно быть самому очевидно, что заменить Ефремовым всю историю человеческой мысли - это абсолютный абсурд.

... Так же, как заменить Морфи всю историю шахмат!

Валерий! Вам непонятно,в частности, потому, что вы разговариваете с собой, не слышите ничего.
1)Уже напомнил Вам, что не только история мысли, но и история Церкви полна очень напряженных споров. И русской церкви, в том числе. Читайте книги! Единые взгляды и то на показном уровне могут быть в Северной Корее, совковой казарме, партсобрании 70-х годов. Вам что-то известно о религиозно-философских дискуссиях начала XX века? Или о староверах?
2)Вера - это духовное пространство каждого человека, предельно личное. Пытаться доказать существование Бога в публичной дискуссии - бредовое занятие. К Богу человек сам приходит или жизнь его приводит.
3) Смотрите - точно так же, как Максим-Таксит пытается Ефремовым заменить всю мировую историю мысли, вы хотите, чтобы ничего кроме старцев не было в библиотеке у верующего человека. Абсолютно постсоветский подход, характерный для сегодняшнего дня.
4) Откажитесь вы от этой жуткой конструкции - если сказано что-то отличное от ваших суждений, значит оппонент - неверующий. Тоталитарный стиль.
5) Доказать я пытался Вам следующее. Это прекрасно, что люди обсуждают духовные проблемы, а не сорта пива. Но точно так же, как в шахматах сначала нужно выучить, как ходят фигуры, потом разбираться, как играть в дебюте и проч.. Так вот если идет разговор о духе, нельзя быть невеждой, выдирать обрывки сведений из инета и кивать на мудрость старцев. Это элементарная леность и нежелание трудиться. То есть - неразумие и нерадение.
6) Оппозиция русское - западное, ложная на самом деле. Не это разделяет людей, а наличие или отсутствие совести, добрых дел, реальных знаний, или, как минимум, желания их приобрести.
7)У меня очень много работы с завтрашнего дня. Не смогу далее в столь интенсивном режиме. Предлагаю так поступить. Вы не записывайте в, как вы выразились, сомнительную литературу книги бесспорно (хотите вы этого или нет) сыгравшие колоссальную роль в жизни человечества.
Прочитайте следующее - из античного "Диалоги" Платона, из русских мыслителей о.Павла Флоренского "Столп и утверждение истины", из европейцев Жака Дерриду "О грамматологии". Если осилите, будете мне благодарны. А мне напишите названия тех книг Старцев, которые вы цените особеннно. Паисия Святогорца или других. Прочитаю или перечитаю. И месяца через два можем более содержательно беседовать.

Цитата: sr9447962

Максим- Таксит! Надо же перечитывать написанное... Взрослый человек, наверное. Должно быть самому очевидно, что заменить Ефремовым всю историю человеческой мысли - это абсолютный абсурд. Да и не только Ефремовым, а любой, гораздо более значительной для истории фигурой.

Никто не заменяет. Просто Ефремов наиболее близок к современности, он писал в 40-50-60-70 годы прошлого века, а Платон, извините, в античности. Кстати, Ефремов прекрасно знал Платона и всю его философию.

Еще раз - я не заменяю Ефремовым всю историю мысли. Просто Ефремов в своих произведениях попытался ОБОБЩИТЬ всю историю этой человеческой мысли. У него очень глубокие произведения, затрагивающие огромный исторический и философский пласт. А дальше каждый сам делает выводы. Ефремов, так сказать, намечает ориентиры, он не дает однозначные ответы на вопросы, нужно самому думать и анализировать. Помимо Ефремова очень многие писатели, например, Булгаков, приходили к одному и тому же философскому выводу.

Вот его фраза: "Истина одна, но каждому показывается в ином обличье".

Ох, Максим-Таксит! Очередная путаница у Вас.
Во-первых, не об одном Платоне говорил выше, но и об авторах новейшего времени.
Абсолютно школьное представление советского толка: мол была античная, ренессансная философия, эпоха Просвещения и проч. А потом пришел Ефремов (или неважно кто другой) и все обобщил. Немыслимое упрощение.
Во-вторых. Упоминание Михаила Булгакова радует уже потому что писатель он порядков на 10 выше, чем ваш любимый писатель-фантаст. Однако вне зависимости от имен, литература рождает образы, а понятия вырабатывает философия.Рекомендовал Валерию и Вам советую: Прочитайте следующее - из античного "Диалоги" Платона, из русских мыслителей о.Павла Флоренского "Столп и утверждение истины", из европейцев Жака Дерриду "О грамматологии". И Сергея Аверинцева нужно читать. Если вам окажется ближе беллетризованная философия - Сартра, например. Поверьте, это благо будет для вас и удовольствие - выбраться в мир из этой общей клетки с Ефремовым. Он почти ничем не плох,но в мире много абсолютно разных и очень умных, куда более талантливых книг.