Предлагаю разнообразить шахматную игру (а возможно и кингчесс), и сделать ее в каком-то смысле более зрелищной.
Что я имею ввиду.
У нас на сайте собрались весьма интересные шахматисты с разным уровнем мастерства. И подыскивание себе равного партнера является иногда тяжелой задачей. А играть хочется! Что делать?
В былые времена небыло зазорным «слабым» игроком получить от более «сильного» фору: пешки, фигур(ы)у, несколько ходов вперед, большее количество времени на обдумывание и т.д.
Необходимо возрождать такие традиции.
Помимо лиг, о которых Тони так настаивает, могли бы прижиться так же и гандикар-турниры или матчи. Озабоченность Тони найти партнера, мне понятна полностью. А гандикап позволяет сыграть партию шахматистам друг с другом любой силы, хоть гроссмейстер с третье-разрядником или мастер с перво-разрядником. Выбирайте подходящую фору и играйте на здоровье!

Как же осуществить подобную задумку?
Тони, перед тем как начать партию, иногда предлагает примерно так: «в процессе игры я подставляю и отдаю качество или фигуру». Приходится ждать, откуда придет «подстава». Не очень удобно.
Кингчесс нам поможет!!!
Он устроен, так как будто специально предназначен шахматистам для гандикапа!!! По сути шахматы это тот же кингчесс где шахматисты выставляют первым же ходом все свои фигуры в первоначальную расстановку.
Поэтому если сильный игрок Х предложит более слабому игроку У фору две пешки и ход, то это значит что у игрока У белые фигуры, и он первым ходом выставляет из резерва все фигуры в первоначальную шахматную расстановку, а игрок Х первым ходом так же выставляет все свои фигуры в первоначальную шахматную расстановку, кроме двух указанных пешек. На этом кингчесс заканчивается и партия играется дальше как шахматная, не обращая внимания, что у одного из игроков в резерве две пешки. Он ими просто не пользуется. Сочетание форы может быть разнообразным. А если администрация сделает функцию установления игрокам разного контроля времени, то будет вообще замечательно.
Для меня шахматная партия с гандикапом более привлекательна, чем наблюдение за игрой с «избиением» «слабого» «сильным».

М.И.Чигорин познакомился с шахматами впервые в 16 лет. Первый его учитель - воспитатель Гатчинского сиротского института - давал ему фору ладью.
В начале шахматной карьеры 23-х летнему М.И.Чигорину известный русский мастер Э.С.Шифферс давал коня.
А вот мнение о форе шахматного композитора Э.Погосянца:
«Здесь (в Доме Пионеров) мы много играем с форой. Сильный обычно не играет со слабым, а если с форой, то появляется интерес у обоих. И если фора уменьшается, то можно судить о росте слабого».

Игра с форой специфична и при многих ее плюсах имеет некоторые недостатки:
1. Не стимулирует роста. Зачем заниматься повышением мастерства, если и так дадут льготу - фору?
2. Игра с форой - своеобразная модификация шахматной игры, с изменением сути ее и отклонениями от традиционных правил.
3. Стратегия игры приобретает ловушечный характер. Чтобы выиграть,
надо партнера запутать в тактических осложнениях.

Есть ли интерес игроков сайта к вышеизложенному предложению?
Возможно ли проведение гандикап-турниров или матчей? Естественно, что партии играются без шахматных программ!

Есть предложение к Тони.
Не согласитесь ли сыграть со мной несколько экспериментальных партий? Фору можно определить совместно.

Идея прекрасная! Я и не подумал о кингчессе! Действительно: всё гениальное - просто. Конечно я согласен. Мне самому как то давал фору Б.Гулько (пешка и ход). К сожелению не всегда помогало.

Единственная просьба, что бы такие партии не обсчитывались на рейтинг. Или проводить их в блиц-зоне.

Тони, спасибо, что приняли предложение. Сыграем, конечно же, в блиц-зоне. Предлагаю серию партий с контролем 15 минут и разной форой, например:
1. две пешки и ход;
2. конь (боюсь что мне и такая фора не поможет).
Если есть другие варианты, то сообщите об этом.

Поскольку шахматные партии будем играть на кингчесс-ресурсе, то соответственно и наши рейтинги будут автоматически отражаться в рейтин-листе по кинчессу в блиц-зоне. Но на данный момент эти показатели большого значения не имеют.

Конечно, было бы удобно в блиц-зоне делать выбор «игра без рейтинга», как и в оф-лайн-зоне. Там такая функция есть. Но это уже вопрос к Админу.
Николай, есть ли возможность сделать дополнительную кнопку в блиц-зоне «игра без рейтинга»?

Ранее говорили, что Вам удобно играть будни с 23-30, выходные с 20-30 по Москве. Исходя из этого, предлагаю первую партию сыграть сегодня или завтра в 23-00 и в переписке условимся о времени на следующие партии.

Когда партии начнутся, открою в блоге тему «Шахматный гандикап-матч Tony - 64korolj»

Согласен. Сегодня не получится, занят. А в воскресенье можно попытаться. Думаю ближе к вечеру по Москве буду свободен.

Хорошо.

Цитата: 64korolj

.... Но это уже вопрос к Админу. Николай, есть ли возможность сделать дополнительную кнопку в блиц-зоне «игра без рейтинга»? ...

Пока такого нет в он-лайне.
Я задумывался над этим. Но пока не до этого.
Вообще, лучше что-бы Вы играли в офф-лайн зоне с пометкой, что игры без рейтинга.
Тогда они не отразятся на статистику и не будет у окружающих лишних вопросов.
Вообще по окончании можно будет удалить эти партии.
В общем, я Вам чем смогу помогу.
Обращайтесь.

Спасибо, Николай. Завтра попробуем сыграть и обговорить с Тони все вопросы в том числе в какой зоне играть, по рейтингу, контролю времени и форе.

Игра с форой - это вещь интересная, когда ты играешь против действительно сильного мастера, который знает и понимает специфику этой игры. А вот с прогами играть с форой не очень интересно. Ведь в чём смысл такой игры для сильнейшей стороны? Смысл в том, что материальный дефицит она стремится компенсировать засчёт активной атакующей игры. Мастер стремится засчёт обострения вынудить соперника ошибиться, уходит от ранних разменов и упрощения позиции. Это игра на психологию, где-то даже на уровне блефа. Разумеется, проги ничего этого не понимают. Они не понимают, что такое игра на психологию, они не понимают, какую позицию человеку анализировать сложнее, а какую легче. Проги просто тупо считают. Рыбка посчитала, что размен ферзей в начале партии отсрочит её конец - она и разменяла ферзей. Настоящий белковый мастер так не играет.

Как-то мне пришлось наблюдать такую партию в онлайне (кажется, эта Блиц-партия № 823 ). Уже к одиннадцатому ходу белые разменяли ферзей и в дальнейшем легко позволили чёрным быстро упростить позицию. Понятно, что чёрные сами к этому стремились, но такое впечатление, что белые вообще не понимали, к чему надо стремиться, вообще не имели какой-либо тактики и понимания того, что происходит на доске. Они просто тупо стояли и ждали, пока чёрные что-нибудь отмочат. Но поскольку позиция упростилась, вероятность ошибок со стороны чёрных сильно снизилась и белые были уверенно розданы. Ещё одна Блиц-партия № 1000 с форой - всё то же самое. Белые снова демонстрируют прекрасный счёт, но их действия совершенно примитивны с точки зрения тактики. Они просто дожидаются, пока Король не назевает с три короба и тогда можно будет одержать впечатляющую победу. А будь Король повнимательнее, была бы ещё одна раздача.

Спрашивается, нафига нужны такие игры? Может быть, слабейшей стороне и интересно участвовать в матчах с форой вот в таком виде - появляется ощущение, что есть какие-то шансы на успех, а значит появляется азарт. Но с точки зрения зрелищности в указанных выше двух партиях нет никакой ценности. В первом случае белые продемонстрировали тупой счёт и полное отсутствие какой-либо выдумки, а во втором победа была одержана только засчёт зевков.

Повторюсь, идея гандикапа интересная. Но хотелось бы видеть такие мастер-классы в исполнении реальных мастеров, которые понимают, что происходит на доске и к чему нужно стремиться. Например Yaroslav, Damas, KOROVA (к сожалению, ушёл с сайта) - игроки, которые обладают реально творческим мышлением, помимо того, что они просто сильные шахматисты. Думаю, что на нашем сайте есть и другие подобные им. С их помощью эту тему можно развить, пробуждать у новичков азарт и интерес к шахматам. Вот тогда это действительно будет интересная и умная игра с гандикапом, а не та пародия, которую тут пытались играть.

Блиц-партия № 823
Например, вот здесь

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

белые сыграли 6. Bc4?! - зачем? Не лучше ли предпочесть более эффектный на человеческий взгляд 6. Be2! и затем налечь всеми фигурами на королевский фланг? Вместо этого белые, наверняка ведомые комьютерной подсказкой, заперли своего белопольного слона своей же пешкой d3, ограничив себя в возможности оказывать непосредственное давление на королевкий фланг, где и нужно непосредственно искать счастья играя при материальном дефиците.

Ещё одна ситуация

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Вместо бестолкового 11. Bxf6, который был сделан в партии и окончательно свёл на нет всю остроту, против белкового соперника лучше было бы сыграть 11. Bh4!?, на что вполне можно было бы ожидать ответ 11... g5. Затем можно либо по-хулигански отдать слона за две пешки и обнажить королевский фланг, либо предпочесть более зрелый 12. Bg3, сохранив слона, но в то же время создав слабости на королевском фланге соперника. Во всяком случае никакой быстрой раздачи за чёрных я не вижу - приду домой посмотрю с прогой более внимательно, если руки дойдут. Правда с другой стороны обеспечить серьёзное давление здесь уже сложно - белопольный слон уже не поможет, он вырублен собственной пешкой d3 и его остаётся только разменять. Потенциальная атака f2-f4 с участием ферзя, ладьи и коня выглядит уже не очень внушительно, но это всё же лучше, чем примитивный размен на f6. В общем после 11-го хода белых чёрные должны легко выиграть, но вместо наказания белых за примитивщину последовала благотворительность в виде безвоздмездной раздачи пешек и слонов. Именно этого и ожидали белые, вместо того, чтобы самим попытаться что-то создать в атаке.

Я считаю, что такая игра в исполнении белых не имеет ничего общего со спецификой игры с форой. Они просто пытаются путём стандартных разменов получить позицию чуть лучше, так же, как если бы никакой форы у соперника не было. С моей точки зрения тут имело место банальное читерство без малейшего намёка на попытку вникнуть в суть происходящего на доске.

Извини Михаил, но это полный бред! Особенно по поводу 6-го хода. В партии 823 размен ферзей был вынужденный.
К примеру на диаграмме в первом случае я не задумываясь сыграл бы Сс4 и именно этот ход человеческий. Во втором примере обсуждать нечего. Хрен редьки не слаще.
Гандикап это полная фигня. Особенно в инете.

Филипыч, не нужно защищать своего товарища там, где он в этом абсолютно не нуждается. Я сходу нашёл 2-3 варианта, как избежать раннего размена ферзей, нисколько не ухудшая позицию. Просто руки не дошли выложить. Гандикап фигня только для тех, кто полностью сливается с прогой и сам нифига не понимаетс специфике такой игры. А на самом деле в этой игре есть своя изюминка.

Цитата: FiLiPCH

К примеру на диаграмме в первом случае я не задумываясь сыграл бы Сс4 и именно этот ход человеческий.

Именно потому что в таких моментах ты играешь не задумываясь, ты и приходишь к выводу, что гандикап полная фигня. Bc4 был бы хорошо, когда у тебя все ладьи на месте. А так он плох, потому что слон с с4 абсолютно не создаёт чёрным никаких проблем - разменивай его, да и всё. При равном материале этот размен выглядит нормально, а при гандикапе - тупо.

Михаил, твои доводы на столько не состоятельны, что обсуждать нечего. И зачем к тому же потешать воробья?
Я никого не защищаю, только истину. Аргументы и выводы приведенные Михаилом не убеждают. Попробуй сыграй в гандикап. Если противник сразу же сумеет закрыться, а это совсем не сложно, вспомнишь мои слова.
Теперь по поводу Сс4. Во первых это ход с угрозой. Во вторых у черных в любом случае есть варианты разменов. А налечь всеми фигурами на ферзевый фланг после слон е2, это уже граничит с анекдотом. Да я согласен, что гандикап надо играть авантюрно. Но если соперник сделал правильные ходы, ну что поделаешь.
В гандикапе нет ни изюма ни урюка.

Не на ферзевой, а на королевский - я писал именно так. И потом в представленном мною варианте быстрых разменов-то нет. Короче, ты только и можешь что сказать "бред", "несостоятельны". А вот что сделаю, раз ты меня завёл этой темой: в понедельник на работе предложу сгонять эту позу с одним товарищем. Мне интересно, как поведёт себя белковый шахматист, не вооружённый прогой, в моём варианте за чёрных. Удастся ли спровоцировать его на ошибки или нет. Это будет хоть какая-то конкретика. Но ту позу, которая возникла в обсуждаемой партии после 14-го хода, я играть отказываюсь, потому что в ней нет абсолютно никакой остроты за белых. Абсолютно никакой!

Итак, вместо сделанного в партии 7. Bc4 я играю 7. Bе2
Затем 7... Nf6 8. d3 0-0 9. Bg5
Получается вот такая позиция

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Примерно то же, что и было, только слон оказывается не на с4, а на е2, и белые сознательно не спешат с рокировкой - надеюсь, понятно почему. Если удастся найти время и уговорить товарища подвигать фигурки в этой позиции, я потом отпишусь, что вышло.

По поводу Блиц-партия № 823 , где размен ферзей, якобы, неизбежен.
Я легонько подвигал дома против Рыбки и у меня получилось так:
8. Nf3 (вместо Nh3, который был в партии) Re8 9. c3 d6 10. Nc2 (приходится тратить уйму времени, чтобы перекинуть коня, куда следует - ну ничего) Qe6 11. Ne3 Qa2 12. 0-0
Возникла вот такая позиция

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Оценка Рыбки -1.02 - практически такая же, какая была в момент жертвы качества. К слову сказать, рыбья оценка позиции возникшей к 12-му ходу по ходу того, что было в партии -1.20, т.е., как минимум, не лучше.

И что мы видим к 12-му ходу в реальной партии?

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Абсолютно пресная позиция безо всякой остроты. Конь белых стоит на вечном приколе на а3, пешки абсолютно не развиты (вредная рыбья черта - делать лишние ходы фигурами в ущерб пешечному развитию), и такое ощущение, что белые и впрямь растеряли кучу темпов.

В моём же варианте серьёзных разменов на ранней стадии удалось избежать, по крайней мере против машины. Куда нацелены белые фигуры, думаю, понятно. Стоит чёрным разок оступиться, и весь этот боекомплект примет участие в штурме королевского фланга. Такую позу я с удовольствием сыграл бы в очной партии против соперника любого уровня. А ту позицию, которая возникла в партии, защищать не только до тошноты скучно, но и, пожалуй, бесперспективно.