Поскольку параллельная тема о политике брошена администрацией на самотёк и тролли куражатся в ней, как хотят, предлагаю всем желающим нормально обсуждать политические темы делать это в отдельной теме - здесь! Давайте постараемся обойтись без троллинга, оскорблений и ругани!

Лично я в дальнейшем постить интересные политические события буду только здесь! Уиинорд, Тоня и Нопроблем во всех его обличиях могут оставаться в старой теме.

Пошёл путём Макаревича и кончил так же!

Поединок Жириновский vs Стариков на тему оценки личности Сталина в нашей истории.

Давненько Жириновского так не били в программе Соловьёва. С победой, Николай Викторович!
https://www.youtube.com/watch?v=XxJZ9GU08Yk

О Марии Захаровой и янычарах
http://nstarikov.ru/blog/63529

...Что значит для современного российского дипломата сегодня сравнить Сталина с Гитлером? Что значит поставить их на одну доску? Это значит – приравнять коммунизм и фашизм. Что такое приравнять фашизм и коммунизм? Это значит, тех, кто сажал людей в Освенцим, т.е. сжигал их там, приравнять к тем, кто освобождал Освенцим и спасал людей.

Но это только верхушка проблемы. Сама проблема, куда как серьезнее.

Сегодня говорить о том, что Сталин убил людей столько же сколько Гитлер, просто неприлично. Во-первых, потому что из-за фюрера погибло как минимум 28 млн. наших сограждан, плюс примерно 20 млн. граждан других государств по обе стороны баррикад, начатой ИМ Второй мировой войны в Европе. (За сопоставимые потери в Азии несет ответственность Япония и её руководители!). Во-вторых, потому что статистика по количеству заключенных в сталинские годы и количеству осужденных к высшей мере открыта и доступна. Продолжать талдычить про то, что Сталин убил десятки миллионов людей «как Гитлер» можно либо от серости, либо от упорного нежелания расставаться с вбитыми при «вражеском» воспитании вредными стереотипами в отношении истории родной страны.
Специально для тех, кто «никак не может найти» данные о осужденных в те годы в СССР. Цифры таковы.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин.

Источник: Сахаровский центр

Обращаю ваше внимание, что это ОФИЦИАЛЬНАЯ справка, подготовленная для Хрущева. Её подлинность никто никогда не опровергал. При этом эти цифры настолько не устроили товарища Хрущева, что в своём лживом и разрушительном докладе, прочитанном сразу после ХХ съезда КПСС, он не рискнул их использовать, говоря в общем. Почему не использовал? Да потому, что цифры не впечатляют МАСШТАБОМ. Нет никаких «десятков миллионов». К высшей мере наказания за 33 года приговорено 642 980 чел. Много ли это? Конечно, много.

При этом первым осудил репрессии и беззаконие… И.В. Сталин. Он назначил в НКВД Берию, который остановил репрессии. А «кровавый карлик» бывший нарком Ежов был арестован и расстрелян, вместе с ним были наказаны многие тысячи сотрудников НКВД, из тех, кто осуждал невинных. Сегодня же и палачи и их жертвы в одном списке «невинных жертв»…

Так, что в числе «невинных»:

Власовцы, каратели, предатели и т.п.;
следователи, которые нарушали законность и осуждали невинных;
те, кто после гражданской войны продолжал борьбу против победившей Советской власти.
При этом не все приговоренные к ВМН были реально казнены.

«Л.П. Берия начал свою деятельность на посту наркома НКВД осенью 1938 года именно с пересмотра всех дел на людей, осужденных в 1937—1938 годах, и в течение только 1939 года освободил из заключения более 200 тысяч человек, в том числе и тех, кому не успели привести в исполнение приговор о расстреле. Заметим, что в том же 1939 году было осуждено по 58 статье УК 63 889 человек, то есть на свободу при Берии вышло в 3 раза больше, чем было осуждено. В целом за 1939—1940 годы были освобождены из мест лишения свободы и реабилитированы 837 тыс. Человек».
Источник: Хрущёвские мифы

И еще о масштабе произошедшего тогда…

В «годы репрессий» в СССР сидело за решеткой не больше людей, чем в современной Америке.

Согласно данным Международного центра тюремных исследований (ICPS), сегодня в США на сто тысяч человек населения сидит в среднем 738 человек, а в абсолютном выражении — 2 217 000 человек. Для сравнения, в России сейчас эта цифра составляет 460 человек на сто тысяч, или 673 818 человек. По данным В.Н. Земскова в 1930-х годах в СССР в среднем было 583 заключенных на сто тысяч.

Все эти цифры открыты сегодня. Любой, кто занимается историей, политикой ОБЯЗАН их знать. Уж тем более это обязан сделать каждый профессиональный дипломат нашей страны.

Ведь самая большая проблема такова. Отказываясь от сталинского периода истории СССР-России мы не только разрываем нашу историю, но даем отличные козыри нашим геополитическим противникам. Мы сами отталкиваем от себя тех, кто мог бы быть нашим союзником или, по крайней мере, симпатизировать нам.

Выступая в Польше Мария Захарова опять повторит ЛОЖЬ, про катынский расстрел, который на самом деле осуществили нацисты, а потом будет удивляться и возмущаться плохим отношениям с Варшавой? А говоря о событиях в Прибалтике в 1940 году, Мария Захарова согласится с тем, что была оккупация, а не добровольное вхождение народов, а потом возмутится на брифинге русофобской политике Эстонии, Латвии и Литвы?

То есть сначала согласится с тем, что во главе нашей страны стоял деятель «хуже Гитлера», а потом будет бороться за налаживание добрых отношений, которых ПОСЛЕ такого признания просто не может больше быть?

Проблема современной России – нахождение у власти части элиты, которая будучи воспитанной в лживых мифах, воспитанная сознательно нашими соперниками по планете, не может считать свою страну ПРАВОЙ. Так как любая ниточка в дипломатии, сразу уходит в историю. В историю взаимоотношений, в историю договоров, в историю войн и союзов.

И если вы признаете, что вы априори неправы в середине ХХ века, то как вы докажете свою правоту сегодня?

Никак.

И уж дипломату должно быть очевидно, что отказываясь от Сталина, мы подрываем фундамент современного миропорядка, что и нужно Соединенным Штатам. Которые спят и видят, как бы устранить «рудименты сталинизма» в виде ялтинского мира, ООН и право вето, которым располагает Российская Федерация. Уже не знаю, что преподают и преподавали современным нашим дипломатам про Ялту, Потсдам и Тегеран, но понимать, что именно Сталин создал ООН для безопасности СССР они понимать обязаны!

Пора заканчивать каяться. Пора понять: руководители нашей страны были НАШИМИ руководителями. За них не надо ни каяться, ни извиняться. Они действовали в ТОЙ обстановке в интересах нашего народа и никогда СПЕЦИАЛЬНО не делали ничего против своего народа. При этом за два десятилетия после окончания гражданской войны до начала Великой Отечественной построили 1500 промышленных предприятий и сделали колоссальный рывок вперед. А потом выиграли войну и восстановили эти же предприятия, разрушенные нацистами.

А вот за десятилетия, прошедшие после 1991 года, под аккомпанемент стенаний о не существовавших «десятков миллионов» жертв Сталина, не построено НИЧЕГО, что хотя бы отдаленно напоминало нам 1500 новейших заводов. В основном – тяжелого машиностроения...

Миша, при желании можно найти источники, по которым невинных вообще не осуждали, а только истинных контрреволюционеров, диверсантов, монархистов и пр. врагов советской власти. Ты наверное никогда не слышал про разнарядки на строительства Беломорского канала, Магнитки, освоения Сибири и пр.? Так вот туда сгоняли сотнями тысяч невинных людей по доносам, сфабрикованным документам и в соответствии с необходимым количеством инженеров, техников и рабочей силы. А про многочисленные шарашки ты что-нибудь слышал? В них сидели такие специалисты, как Королев, который, разумеется, оказался враг народа. А сколько было истреблено таких академиков, как Николай Вавилов, маршалов и генералов. И скольких еще выдающихся корифеев науки таких, как Ландау, удалось вырвать из сталинских застенков просто чудом. Поэтому нет смысла принижать численность осужденных и расстрелянных. Даже, если бы их было в сотни раз меньше любых преведенных тобою цифр, все равно следует признать Сталина палачом и преступником, несмотря на те заслуги, которые он возможно и имел. По закону осуждению подлежит убийца даже одного человека И если сталинисты, вроде тебя, пытаются все свалить на Ежова и Ягоду, то им не удастся таким образом обелить Сталина

Цитата: Kais

Миша, при желании можно найти источники

Что значит "найти источники"? Найдите! Я привёл официальные цифры, которые никем не оспариваются, а не просто "источники". Как раз никто не говорит, что невинных не осуждали. Конечно, осуждали, но виновные в этом понесли наказание. Уж если Ежов и Ягода развязали массовый террор по указке Сталина, то никакого смысла не было их убирать. Зачем, если они всего лишь верные слуги вождя? Так и "работали" бы дальше в том же духе, раз уже доказали свою верность. Если вождь каждый раз будет убивать своих верных приближённых, кто захочет занять их место? Никто. давайте поерировать фактами и здравым смыслом, а не эмоциями "расстреливал миллионами", "сгонял сотнями тысяч невиновных" и т.д.

Вот такие адекватные украинцы - нам точно братья!

Азаров или Яценюк - кто лучше?
http://www.youtube.com/watch?v=aVIEZbM8mzg

Будет ли Третий Майдан?
http://www.youtube.com/watch?v=AMnSuAT0wbM

Цитата: Michael Strelkov

Что значит "найти источники"? Найдите! Я привёл официальные цифры, которые никем не оспариваются, а не просто "источники". Как раз никто не говорит, что невинных не осуждали. Конечно, осуждали, но виновные в этом понесли наказание. Уж если Ежов и Ягода развязали массовый террор по указке Сталина, то никакого смысла не было их убирать. Зачем, если они всего лишь верные слуги вождя? Так и "работали" бы дальше в том же духе, раз уже доказали свою верность. Если вождь каждый раз будет убивать своих верных приближённых, кто захочет занять их место? Никто. давайте поерировать фактами и здравым смыслом, а не эмоциями "расстреливал миллионами", "сгонял сотнями тысяч невиновных" и т.д.

Миша, ты просто очень плохо знаешь про изуверские ходы своего кумира. На то он и тиран. и деспот, чтобы совершать, казалось бы, непонятные поступки. Так вот он приказал расстрелять главных НКВДешников потому, что они в итоге всех его распоряжений по расстрельным спискам, слишком много знали. А ты, как наивный школяр, считает, что эти подельники расстреливали всех по своему усмотрению Ну продолжай оставаться в такой иллюзии Интересно, как ты объяснишь, что из двух братьев, выдающихся ученых Вавиловых, он одного сгноил в тюрьме, а другого сделал президентом Академии Наук? Давай заводи свою шарманку, мол, Сталин ничего о них не знал, все было сделано по его неведению и за его спиной Точно так же из двух братьев - крупнейшего журналиста Михаила Кольцова и известного политического каррикатуриста Бориса Ефимова - первого он отправил на расстрел, а второго оставил "при своем дворе". Я брал интервью у Ефимова и хорошо знаю всю подноготную этого изуверства, но не буду тебе ее раскрывать. Бесполезно Продолжай считать, что Сталин был в стороне от собственных репрессий Ищи и дальше у него здравый смысл
И еще: упивайся своими источниками, которые умиляются, что при Сталине было расстреляно и посажено всего каких-то несколько сотен тысяч, т.е. такая малость, что и говорить-то не о чем, тем более, что в другие времена и в других странах, особенно при царе Горохе, было расстреляно гораздо больше. И это должно нас радовать, потому, что Сталин, хотя и негодяй, но не из худших.

Цитата: Kais

Так вот он приказал расстрелять главных НКВДешников потому, что они в итоге всех его распоряжений по расстрельным спискам, слишком много знали.

В подобных рассуждениях нет никакой логики. Нет более надёжного подельника, чем тот, кто помазан с тобой кровью. Зачем уничтожать того, кто тебе предан и беспрекословно выполняет все приказы, даже самые гнусные? Показательно карать имеет смысл того, кто их не выполняет, дабы другим было не повадно. А преданных и проверенных людей обычно наоборот стараются сохранить при себе. Придумайте что-нибудь поумнее...

Миша, что ты прицепился к Ягоде и Ежову? Я так понимаю, что с остальным, о чем я писал, ты согласен. Ну и то хорошо.
И к твоему сведению, Сталин расстреливал не только преданных ему Ежова и Ягоду, но таких же преданных ему Блюхера, Якира, Роберта Эйхе и десятки других известных людей. Просто Сталин был маниакально подозрителен и, к твоему сведению и огромному заблуждению, никого не считал преданными. Это ты только можешь так наивно считать. Скажу тебе по этому поводу о Кольцове. Сталин направил его в Испанию и высоко ценил его статьи о борьбе с режимом Франко. Когда Кольцов вернулся в Москву, Сталин доверял ему читать выступления на пленумах для собраний писателей и всякой прочей интеллигенции. Пополз слух, что Кольцов любимчик Сталина. И Сталин развеял этот слух простейшим образом. Ты глотаешь всякую галиматью слабоумныхзащитников Сталина и фантазируешь, не зная того времени и не желая ничего знать о сталинских репрессиях. Поэтому, находясь в слепом неведении, будешь всегда считать себя умнее всех
Ты мог много узнать, хотя бы посетив мемориал в Москве. Но зачем тебе это надо, когда ты лучше всех знаешь о том, как высоко ценил Сталин преданных ему людей
И еще: ты хоть чуть-чуть понимаешь, что означает слова "сталинские репрессии". Похоже не имеешь никакого представления Замечу, что это словосочетание часто употреблялось уважаемым тобой Путиным.

Про Блюхера как-то уж совсем наивный пример. Ещё можно как-то пытаться отрицать его участие в заговоре Тухачевского, но то, что, командуя дальневосточной армией в 38-м году, он оказался участником военного заговора в пользу Японии, доказанный факт. Ещё более глупый пример "жертвы" сталинских репрессий Иона Эммануилович Якир - один из основных участников заговора Тухачевского. Вы ещё скажите, что заговора Тухачвского не было, а это просто паранойя Сталина.

10 нужных фактов о Польше. Кремлебот 2

http://www.youtube.com/watch?v=T7qSVXx-hsw

Заканчиваем холивар про Сталина. С фактами и цифрами, которые я привёл в посте от 09.03.2016 в 10:53 Вы спорить не можете. Если хотите продолжить дискуссию на эту тему, то, пожалуйста, подкрепляйте свои аргументы фактами. Некорректно объявлять преступников и заговорщиков жертвами сталинских репрессий по умолчанию на основании "аксиомы", что Сталин параноик и тиран. Вы руководствуетесь эмоциями и штампами, а не фактами. В дальнейшем подобный стиль ведения дискуссии буду считать троллингом.

Вот если бы Стрелков самостоятельно играл в шахматы, как и его другу DOC следовало бы попытаться, то возможно мыслил бы четче. (Он бы не ссылался на придурков из сети, предлагая воспринимать их посты, как оценки исторические, научные.)
Но Стрелков и DOC просто нагнали себе липовый рейтинг. Представьте себе, что у обоих мыслителей были бы их законные 1300. "Это какой DOC, какой Стрелков, те, что фигуру через ход подставляют?" Несолидно, верно?

Справка Спецотдела МВД СССР (так называемая – справка Павлова) о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ СССР, от 11 декабря 1953 г.: за период 1937-1938 гг. указанными органами было арестовано 1 575 тыс. человек, из них за контрреволюционные преступления 1 372 тыс., причем осуждено было 1 345 тыс., в том числе приговорено к высшей мере наказания 682 тыс. Аналогичные показатели за 1930-1936 гг. составили 2 256 тыс., 1 379 тыс., 1 391 тыс. и 40 тыс. человек. Всего же за период с 1921 по 1938 гг. было арестовано 4 836 тыс. человек, из них за контрреволюционные преступления 3 342 тыс., и было осуждено 2 945 тыс., в том числе приговорено к расстрелу 745 тыс. человек. С 1939 по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 1 115 тыс. человек, из них приговорено к расстрелу 54 тыс. Итого всего в 1921-1953 гг. было осуждено по политическим статьям 4 060 тыс., в том числе приговорено к расстрелу 799 тыс."
1) эти данные касаются только осужденных системой «чрезвычайных» органов, а не всем репрессивным аппаратом в целом. Сюда не входят осужденные обычными судами и военными трибуналами разного рода (не только армии, флота и МВД, но и железнодорожного и водного транспорта, а также лагерными судами).
2) значительное расхождение между количеством арестованных и количеством осужденных объясняется не только тем, что некоторых арестованных выпускали на свободу, но и тем, что некоторые из них умирали под пытками.
3)Количество репрессированных по уголовным статьям, но по фактически политическим причинам в статистике в принципе не могло быть указано, поскольку исходила она из категорий понимания действительности вышеуказанными органами.
4) Хотя этот пункт следовало бы поставить на первое место. Не учтены в справке Павлова ни заключенные, погибшие в лагерях по всей стране, на Беломорканале и других "славных сталинских стройках". Не учтены погибшие от голода раскулаченные русские крестьяне.
Абсолютно верно KAIS вспомнил Николая Вавилова. Любая человеческая жизнь уничтоженная подонком Сталиным и его подручными, о трудах которых он ведать не ведал, конечно ценна. Любая жизнь ценна. Но этот разговор проще вести на примере судеб знаменитых людей. Пусть Стрелков докажет, например, что уничтожение великого ученого Вавилова было чем-то оправдано. Или жуткая смерть гениального режиссера Мейерхольда или великого поэта Осипа Мандельштама.
P.S. Чем это "закончил" Макаревич? Мои друзья были на его концерте недавно. Человек вовсю гастролирует, сотни тысяч поклонников. Стрелкову не начать так, как он якобы "закончил".

Цитата: PAVLOV45

Вот если бы Стрелков самостоятельно играл в шахматы, как и его другу DOC следовало бы попытаться, то возможно мыслил бы четче. (Он бы не ссылался на придурков из сети, предлагая воспринимать их посты, как оценки исторические, научные.) Но Стрелков и DOC просто нагнали себе липовый рейтинг. Представьте себе, что у обоих мыслителей были бы их законные 1300. "Это какой DOC, какой Стрелков, те, что фигуру через ход подставляют?" Несолидно, верно?

Несолидно, пользователю сайта, не сыгравшему в течение 5 месяцев ни О Д Н О Й партии по переписке, "условному КМС по шахматам" по профессии кардиолог ставить диагнозы об игре и тем более о рейтинге того или иного игрока Оpenchess.ru.
Если решили на форуме что-либо обсуждать, то пожалуйста обращайте внимание на содержание и критерии ведения дискуссии в теме.

Цитата: PAVLOV45

1) эти данные касаются только осужденных системой «чрезвычайных» органов, а не всем репрессивным аппаратом в целом. Сюда не входят осужденные обычными судами и военными трибуналами разного рода (не только армии, флота и МВД, но и железнодорожного и водного транспорта, а также лагерными судами). 2) значительное расхождение между количеством арестованных и количеством осужденных объясняется не только тем, что некоторых арестованных выпускали на свободу, но и тем, что некоторые из них умирали под пытками. 3)Количество репрессированных по уголовным статьям, но по фактически политическим причинам в статистике в принципе не могло быть указано, поскольку исходила она из категорий понимания действительности вышеуказанными органами. 4) Хотя этот пункт следовало бы поставить на первое место. Не учтены в справке Павлова ни заключенные, погибшие в лагерях по всей стране, на Беломорканале и других "славных сталинских стройках". Не учтены погибшие от голода раскулаченные русские крестьяне.

И опять ни одной ссылки! Если в справке Павлова что-то не указано, готов рассмотреть другие документы. Ссылки в студию! Иначе это пустой трёп, а не разговор. "Сюда не входят осужденные обычными судами и военными трибуналами разного рода (не только армии, флота и МВД, но и железнодорожного и водного транспорта, а также лагерными судами)" - сколько таких было? Сто тысяч? Миллион? Сколько из осуждённых трибуналами за это период было реально невиновно? Если хотите дискутировать, будьте любезны опираться на что-то, а не просто голословно приплюсовывать какие-то цифры, потому что Павлов и Синельников так захотели.