Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Задел за живое один из постов Валерия Николаевича Кудина (kuvanich) от
17.01.2009:
По поводу контроля на партию напоминаю предложение об окончании кингчессовсой партии от 30.10.08., связанное с принципиальной разницей игры off-line в кингчесс и классические шахматы. Она обусловлена отличием игры по понятиям в неопределенной ситуации и игрой с помощью компьютерного анализа при детерминированной расстановке сил противников. В 1-м случае – личная игра, во 2-м – игра за счет автомата(ов). После перехода кингчесса в классические шахматы с off-line противник вообще может не уметь лично играть в шахматы. Таким образом игра off-line в классические шахматы это АНТИкинчессовская игра. Поэтому личное первенство в режиме off-line сводится к первенству обезличенных автоматов на базе компьютерных программ. Чтобы затруднить долговременный и частый подход к шахматным программам в играх off-line предлагается кинчессовскую партию после последней выставки продолжить без откладывания, за один присест в срок, например, до 3-х дней с контролем 1,5 часов каждому на партию (принятый по указанным причинам режим в шахматах). Предлагаемый подход значительно сократит время проведения турниров по кингчессу и привлечет своей динамичностью новых игроков.

Прокомментирую немного:
1. Совершенно не соглашусь с Вами, что после того как в кингчессе заканчивается фаза выставок и игра переходит в классические шахматы - это АНТИкингчесс. Но, извольте, игра изначально так и задумывалась(!!!) где можно:
а) делать ход только выставкой фигур;
б) чередовать выставки с шахматными ходами;
в) делать только шахматные ходы, когда весь резерв исчерпан.
Буть-то игра идет off-line или on-linе: разницы нет.
Кингчесс он и в Африке кингчесс.
Даже если Вы противопоставляете шахматы кингчессу, всё равно шахматы не АНТИкингчесс, поскольку кингчесс и есть шахматы с небольшими изменениями (основная часть ходов в кингчессе делается по правилам классических шахмат).

2. Здесь на сайте играл несколько партий в реальном времени (on-linе) с контролем времени 1 час на всю партию, успевая делать ходы на сайте и просматривать создавшиеся позиции шахматной программой. Исходя из этого, Ваше предложение о контроле времени 1,5 часа на всю партию, после того как у одного из игроков заканчивается резерв, считаю надуманным и бесперспективным.

3. Надо заметить, что если у одного игрока есть резерв, а у другого нет, ничего абсолютно не меняется, так как легко просчитываются на компьютере все возможные расстановки, свои или противника. Хотя и здесь во многом решают комбинаторные возможности соперников: один видит решающую выставку из комбинации фигур, а другой вообще её не замечает, считая нереальной такое положение. Вот тогда и решает у кого логика и комбинаторное мышление выше, а шахматная программа помогает не делать совсем уж ошибочные ходы. Скажу больше, шахматной программой пользуюсь даже когда у соперников в резерве почти все фигуры. Это дает возможность оценить функциональное взаимодействие уже стоящих на доске фигур, а иногда и увидеть перспективу дальнейшего развития партии.

4. На счет детерминирования шахмат. По Вашей логике, имея детерминированную расстановку сил на шахматной доске, машина приходит к одному и тому же результату (выигрыш, ничья, проигрыш), поскольку изначально известна вся расстановка шахматных фигур на доске. Но, опять же, извольте, ещё никем не доказано что в шахматах белые начинают и выигрывают или как минимум гарантируют себе ничью.

5. Хочу развеять расхожее мнение некоторых игроков, что игра кингчесс создана для любителей думать только своей головой, не прибегая к компьютерному анализу. Согласился бы с такой формулировкой лет эдак 30 назад, но мы то живем в эпоху полнейшей компьютеризации. Не хочется как-то сейчас постоянно смотреть немое кино, созерцать черно-белый экран телевизора, а континенты пересекать месяцами на пароходах и в повозках на конной тяге. Соглашусь, есть и такие любители, но это как ретро. Поэтому без компьютера сейчас не с руки. Михаил Стрелков неоднократно хорошо на эту тему высказывался. Не буду повторяться.

6. Честно скажу, мне и самому не хотелось бы прибегать к компьютерному анализу кингчессовских партий, но иначе нельзя - просто проиграешь. Поэтому, анализируя все плюсы и минусы кингчесс, придумал новую игру, на базе кингчесс: МАЙКОПСКИЕ ШАХМАТЫ. О них пару раз здесь рассказывал. Дело в том, что в них до конца партии, как выразился бы kuvanich, сохраняется недетерминированная расстановка фигур, т.е. говоря простым языков: расстановку (состояние) фигур на шахматной доске, в любой момент времени или этапе игры, невозможно определить. Связано это не только с выставкой фигур из резерва на шахматную доску, но и со снятием фигур с доски в резерв при определенных условиях, оговоренных правилами. Игра динамична и непредсказуема, держит в напряжении почти до ее завершения. Она сейчас «обкатывается», есть шероховатости, но одно в ней уже мне нравится, что ходы невозможно проанализировать шахматной программой и всё зависит от способностей игрока, а не машины.

7. Со временем, если администрация сайта заинтересуется МАЙКОПСКИМИ ШАХМАТАМИ, можно ее разместить и здесь.

8. Кингчесс мне нравится тем, что игра не совсем оторвалась от классических шахмат и в ней может проявить себя как опытный шахматист, так и новичок с неординарным мышлением. Так что игра заслуживает того, что бы в нее играть!

Спасибо. Хороший и аргументированный ответ Кудину.

Предлагаю записывать партии в кингчесс более простым способом. После каждой выставки оставлять запись с остатком фигур считаю, мягко говоря, никому ненужным.

Продемонстрирую на примере Партия № 1978 Турнир № 75 Kais - Xar

Существующая запись:
1. Ke1 (Q 2R 2B 2N 8P) Kd8 e5 d5 (Q 2R 2B 2N 6P) 2. Rd1 Bh4+ Nf3 b4 c3 f4 (Q R wB N 5P) Be7 Bh5 g5 f5 f6 (Q 2R 2N 3P) 3. Rg2 h3 g4 (Q wB N 3P) e5-e4 4. Nf3-h2 f5xg4 5. h3xg4 Bh5xg4 6. Rg2xg4 g5xh4 7. Rg4xh4 f6-f5 8. Rh4-h3 Qc7 Ng6 (2R N 3P) 9. Qf1 Nd4 (wB 3P) Rh8 Ng7 a6 b5 c5 (R) 10. Rh3xh8+ Ng6xh8 11. b4xc5 Rh6 (0) 12. Bh3 g4 b4 (P) Be7-h4+ 13. Ke1-e2 Bh4-g3 14. Nd4xf5 Ng7xf5 15. Rd1xd5+ Kd8-e8 16. Rd5xf5 Bg3xh2 17. Qf1-g2 Bh2xf4 18. g4-g5 Rh6-h4 19. g5-g6 Bf4-h6 20. Rf5-f6 Qc7-g7 21. Rf6-e6+ Ke8-f8 22. Qg2-g3 Rh4-f4 23. Re6xa6 Nh8xg6 24. Qg3xg6 Qg7xg6 25. Ra6xg6 Rf4-h4 26. Bh3-g2 Kf8-e7 27. c5-c6 Ke7-d8 28. Rg6-e6 e4-e3 29. Re6-e4 Rh4xe4 30. Bg2xe4 Kd8-c7 31. Ke2-d3 Bh6-g7 32. d4 (0) Bg7-h6 33. d4-d5 Bh6-f4 34. Be4-f3 Kc7-d6 35. c3-c4 b5xc4+ 36. Kd3xc4 Kd6-c7 37. Kc4-b5 e3-e2 38. Bf3xe2 Bf4-d2 39. Kb5-c4 Bd2-f4 40. Kc4-d3 Kc7-d6 41. Kd3-c4 Kd6-c7 42. Kc4-d4 Kc7-b6 43. Be2-c4 Bf4-d6 44. b4-b5 Bd6-c7 45. Kd4-e4 Kb6-c5 46. Ke4-f5 Kc5-d6 47. Kf5-f6 Bc7-b6 48. Kf6-f7 Bb6-d4 49. Bc4-b3 Bd4-c5 50. Kf7-e8 Bc5-b6 51. Bb3-c4
Соперники согласились на ничью.

Предлагаю:
1.0Ke1 0Kd8e5d5 2.0Rd1Bh4+Nf3b4c3f4 0Be7Bh5g5f5f6 3.0Rg2h3g4 e4 4.Nh2 fg 5.hg B:g4 6.R:g4 gh 7.R:h4 f5 8.Rh3 0Qc7Ng6 9.0Qf1Nd4 0Rh8Ng7a6b5c5 10.R:h8+ N:h8 11.bc 0Rh6 12.0Bh3g4b4 Bh4+ 13.Ke2 Bg3 14.N:f5 N:f5 15.R:d5+ Ke8 16.R:f5 B:h2 17.Qg2 B:f4 18.g5 Rh4 19.g6 Bh6 20.Rf6 Qg7 21.Re6+ Kf8 22.Qg3 Rf4 23.R:a6 N:g6 24.Q:g6 Q:g6 25.R:g6 Rh4 26.Bg2 Ke7 27.c6 Kd8 28.Re6 e3 29.Re4 R:e4 30.B:e4 Kc7 31.Kd3 Bg7 32.0d4 Bh6 33.d5 Bf4 34.Bf3 Kd6 35.c4 bc+ 36.K:c4 Kc7 37.Kb5 e2 38.B:e2 Bd2 39.Kc4 Bf4 40.Kd3 Kd6 41.Kc4 Kc7 42.Kd4 Kb6 43.Bc4 Bd6 44.b5 Bc7 45.Ke4 Kc5 46.Kf5 Kd6 47.Kf6 Bb6 48.Kf7 Bd4 49.Bb3 Bc5 50.Ke8 Bb6 51.Bc4
Соперники согласились на ничью.

Символ «0» обозначает: ход сделан выставкой. Запись сократилась почти вдвое.

Первый вариант мне нравится значительно больше, хоть и места занимает чуть больше. В Вашем варианте выставка выглядит как-то некрасиво, всё сливается. А если пробелы поставить, то будет трудно различимо для глаза, где заканчивается одно действие и начинается другое. И потом я как раз считаю, что оставшийся резерв - это очень важная информация.

Сергей, почему Вы Так озаботились сокращением записи партии?

Сергей, почему Вы Так озаботились сокращением записи партии?
Всю жизнь занимаюсь проектированием и строительством зданий. Могу, конечно, спроектировать и построить 20-ти этажный жилой дом, закопав 10 этажей в землю, где никто не будет жить. А зачем?
Николай, Вы можете представить запись шахматной партии, где после каждого хода с взятием будет стоять остаток фигур? Я лично не могу. Это же абсурд. Вот поэтому и высказал своё мнение на этот счет.

В Вашем варианте выставка выглядит как-то некрасиво, всё сливается.
Буквы, текста, который Вы сейчас читаете, тоже слиты в слова и предложения. Однако возражений нет. Чигорин, играя в шахматы по переписке, при отправке писем телеграфом, угодил в жандармерию. Настолько подозрительны и непонятны были записи шахматных ходов.
Представления о красоте у каждого человека разные. Лично я вижу красоту в простоте, без лишних элементов.

…считаю, что оставшийся резерв - это очень важная информация.
Скажите на милость, в записи, кому нужна такая информация? Вы ей хоть раз воспользовались?

Никому ничего не навязываю. Хочется кому-то в тине сидеть, пусть сидит. Мне какое дело.

Кинчесс сейчас стоит на одной ноге, поэтому будущее у него пока зыбко

Сегодня придумал очередной короткий рассказ в одну строчку про кингчесс:
Много выставлять фигур опасно, а мало - скучно.
Через несколько минут ужаснулся от осознания правдивости строчки.

Чем больше познаю кингчесс, тем больше возникает вопросов. Основной из них: нужно ли предпринимать что-либо для улучшения игры? Если да то, какие изменения перспективны? Может оставить кингчесс в параллели с другими видами шахмат (на основе выставки и снятия фигур) которые будут улучшать игру и продвигать их?

Самая большая беда в кингчессе это дебют. Если соперник не предоставляет возможность за что-то зацепиться или ты сам не даешь ему возможность для атаки, получается скукота полнейшая. Динамика событий вялая, до тех пор, пока один из соперников не начнет активные действия. А активность, как правило, приводит к поражению. С первых ходов приходится осторожничать, что бы не получить двойной, тройной, четверной или ещё какой удар.
Всё построено на примитиве и анти-спортивных принципах: не атакуй первым, не будь смелым, лучше осторожничай, не высовывайся и т.д. Серьёзную комбинацию рассчитать практически невозможно, а записать ее ещё сложнее. Всё держится на предположении и интуиции.

Выставив первым ходом одинокого короля ждешь, какой же ход сделает соперник, а он в наказание всех твоих ожиданий выставляет то же одного короля... Скулишь... Выставив несколько пешек или фигуру с ними, понимаешь что бросил сопернику кость, на которую он набрасывается как голодный тигр в пасти у которого месяц не было ни кусочка пищи. По всем природным, математическим, логическим и другим законам, после этого мне уже не выжить.

Как же улучшить мотивацию игрока в кингчесс на атаку?
Только что придумал модернизацию кингчесса, которая возможно заинтересует уважаемую публику Опенчесс.
Игра далеко не отходит от правил шахмат и кингчесса и легко может восприниматься как шахматистами, так и игроками в кингчесс.

Рабочее название:

Обратная форма игры в кингчесс.

Правила.
-Первоначальная расстановка фигур такая же, как в шахматах, а правила такие же, как в кингчесс с некоторыми дополнениями.
-Добавляется правило «снятие» фигуры.
- Снятые с доски фигуры образуют «резерв».
-Вначале резерв пуст и пополняется за счет снятых фигур.
-За один ход можно снять только одну фигуру.
-За один ход можно выставить сколько угодно своих фигур из образовавшегося резерва.
-Ходом является: шахматный ход, «снятие», «выставка» одной или нескольких фигур.
-Выставлять фигуры из резерва можно только на свою половину доски.
-Все ходы чередуются в любой последовательности.
-После первого хода белых и черных позиция может выглядеть так:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Все остальные нюансы игры можно дорабатывать и «шлифовать».
Главное добавляется логичный ход «снятие» (название пока условное).

Если есть желающие обсудить предложение, - как говорится: к барьеру.

Цитата: 64korolj

Самая большая беда в кингчессе это дебют. Если соперник не предоставляет возможность за что-то зацепиться или ты сам не даешь ему возможность для атаки, получается скукота полнейшая. Динамика событий вялая, до тех пор, пока один из соперников не начнет активные действия. А активность, как правило, приводит к поражению. С первых ходов приходится осторожничать, что бы не получить двойной, тройной, четверной или ещё какой удар. Всё построено на примитиве и анти-спортивных принципах: не атакуй первым, не будь смелым, лучше осторожничай, не высовывайся и т.д. Серьёзную комбинацию рассчитать практически невозможно, а записать ее ещё сложнее. Всё держится на предположении и интуиции. Выставив первым ходом одинокого короля ждешь, какой же ход сделает соперник, а он в наказание всех твоих ожиданий выставляет то же одного короля... Скулишь... Выставив несколько пешек или фигуру с ними, понимаешь что бросил сопернику кость, на которую он набрасывается как голодный тигр в пасти у которого месяц не было ни кусочка пищи. По всем природным, математическим, логическим и другим законам, после этого мне уже не выжить.

Согласен с каждым словом. Как говорится, ни прибавить, ни убавить. В дебюте кингчесса заложен именно антиспортивный принцип. В шахматах развитие фигур всегда только на пользу. Не успел развиться - отдал преимущество сопернику. В кингчессе же за инициативу приходится платить. В итоге многие партии начинаются с выставки одиноких королей. Потом несколько бестолковых ходов вперёд-назад, потом добавляют по пешечке, ещё по пешечке... И где обещанная динамичность? Кажется, где-то писали, что кингчесс минует многоходовую дебютную стадию? Она здесь есть, и ещё более скучная, чем в обычных шахматах. В шахматах в дебюте по крайней мере понятно за что бороться: за развитие, за центр, за инициативу. А дебют в кингчессе лично для меня - это борьба с собственным желанием выставлять фигуры.

Вариантов здесь, конечно,без предела.
Мне кажется,что в начале игры,все будут стараться снять поболее фигур.
Не выработается-ли,в начале игры,закономерность снятия фигур?Можно,например,ввести правило "снятие фигур после первого хода"
Но это токо мои мысли.

Грустные посты написали 64korolj и Vadim.
Но я не могу с ними спорить, так как не являюсь большим знатоком кингчесса. Сам я играю активно с самого начала. И пусть что будет ! Да, я согласен, что я проигрываю с такой тактикой сильнейшим игрокам. Но, я им бы проиграл, скорее всего при любой тактике.

Я сейчас играю в очном турнире по шахматам.
И вот что я там увидел.
Несколько молодых игроков уровня 1р-КМС используют в своем арсенале Будапешский гамбит.
Я вначале вообще не понял, что это за дебют. Потом посмотрел в справочнике Панова. И вот что там написано: дебют был разработан венгерскими шахматистами, которые его успешно применяли. Пока в ХХХХ году Алехин в двух партиях не показал опровержение этого дебюта, после чего он вышел из современной практики.
Это так написано в справочнике.
А ведь, не смотря на это, его используют молодые, подающие надежды ребята. И, наверняка, они знаю об этом дебюте больше чем написано в книге Панова.
Я это к тому, что мнение 64korolj и Vadim о кингчесс весьма авторитетно, как авторитетна книга Панова. Но, надеюсь, что на каждый авторитет найдутся другие авторитеты, которые опровергнут их доводы.
Надеюсь, что появятся игроки, которые в активном стиле смогут одерживать победы над игроками, придерживающими выжидательной стратегии.

Что касаеся новой игры, предлагаемой 64korolj, то все может быть, может быть.
Пока не готов все переварить.

Цитата: Borja

...Не выработается-ли,в начале игры,закономерность снятия фигур?Можно,например,ввести правило «снятие фигур после первого хода»...

Borja , правильно подметили. Такие нюансы, можно дорабатывать в процессе «обкатки» игры, как ранее и говорил. Правильно предложили, например, не снимать на первом ходу и т.д.. Есть ещё варианты:
1. Не снимать первые 10 (1-10)ходов;
2. Можно снимать с первого хода, но следующим должен быть шахматный ход.
3. и т.д.

Придумать ограничивающие моменты не сложно. Важно, что появляется, как и в реальных сражениях «резерв», который грамотный полководец умело использует, а потрепанные солдаты могут какое-то время «подлечиться» в резерве и снова выйти в поле. Это отличительная особенность от шахмат, у которых нет такой возможности.

Важен ещё один момент: появляется возможность одномоментного появления на доске нескольких фигур, как и в кингчессе, что добавляет некоторую остроту в игре.
Но и игра не становится настолько головоломной, как в кингчессе, а многие стратегические, тактические и комбинационные приемы остаются такими как и в шахматах.
Еще момент: борьба с использованием компьютера продолжается!

Цитата: Vadim

...В дебюте кингчесса заложен именно антиспортивный принцип. В шахматах развитие фигур всегда только на пользу. Не успел развиться - отдал преимущество сопернику. В кингчессе же за инициативу приходится платить. В итоге многие партии начинаются с выставки одиноких королей. Потом несколько бестолковых ходов вперёд-назад, потом добавляют по пешечке, ещё по пешечке... И где обещанная динамичность?...

Новое понимание принципов взаимодействия фигур в кингчессе пришло ко мне когда сыграл несколько партий с FiLiPCH (ем). Сильный шахматист, с первой же партии ухватил суть игры и свежим взглядом в переписке «подбросил» несколько новых ключевых слов: «головоломка» и «примитивность». Я и раньше критиковал игру на многих форумных станицах Опенчесс, а сейчас тем более, когда ещё сильнее уверился в ее бесперспективности в дальнейшем продвижении.
Бесспорно, игра кингчесс имеет право на существование, но анти-спортивную ее направленность не скроешь. Kais , пропагандируя придуманную им игру, глубоко заблуждается в ее динамичности и простоте восприятия. Чем больше играю тем больше убеждаюсь что это не так.

"Выставив несколько пешек или фигуру с ними, понимаешь что бросил сопернику кость, на которую он набрасывается как голодный тигр в пасти у которого месяц не было ни кусочка пищи. По всем природным, математическим, логическим и другим законам, после этого мне уже не выжить."

- причем тут приведенные законы?

Вообще тема интересная, можно сыграть тематический турнир "бросающие кости". Не думаю что всё уж так пессимистично. Готов сыграть в роли "бросающего". Только контроль побольше))

Цитата: Admin

...Я сейчас играю в очном турнире по шахматам.... Надеюсь, что появятся игроки, которые в активном стиле смогут одерживать победы над игроками, придерживающими выжидательной стратегии....

В связи с Вашим постом, Николай, хочется перефразировать очень популярный афоризм:

Чем больше познаю кингчесс, тем больше нравятся мне шахматы.
Поверьте, так сейчас и есть.

На счет игроков с активным стилем игры в кингчесс, которые противопоставят что-либо унылому дебюту, сам жду таких ребят.... очень! Но процесс развития кингчес, к сожалению, сейчас идет в обратную сторону :(((

Цитата: 64korolj

Чем больше познаю кингчесс, тем больше нравятся мне шахматы.

Согласен.
Для себя я определил, что кингчесс - это игра в которую можно поиграть когда надоедают шахматы.
Раньше я просто забрасывал шахматы на несколько лет.
Сейчас, думаю, что можно будет покингчессить в период собственного шахматного упадка.