Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Виктор Александрович. Скорей всего я не ясно изъяснился. Попробую еще раз. Из вышесказанного мной следует, что первый ход может быть только выставка короля с любым количеством пешек. Именно для того что бы правило "офсайта" работало с первого хода и необходимо, что бы его касался и первый ход. Хотя я признаю, что чуть не додумал. По скольку первая линия недоступна для пешек, то выставляя фигуры первым ходом на первую линию нельзя считать "офсайтом". То есть горизонталь до которой можно выставлять фигуры это уровень самой продвинутой пешки на момент хода. Сама пешка не может быть в "офсайте" и может быть выставлена только на своей половине доски.

Второй пункт "взятие на проходе ни чем не отличается от правил в шахматах. Кроме обычного взятия при ходе пешки через битое поле, нужно ввести и взятие на проходе пешки выставленной на 4 линию. Для чего это надо. Хотя бы что бы трудней было бы заблокировать центр. Это чисто шахматное правило и его осваивать ,большого ума не надо. Но здесь есть нюанс. Что делать если к примеру у белых стоит пешка на е5, а черные выставили пешку на d5 и скажем коня на d6. Я думаю что здесь правило не должно действовать, так как одним ходом нельзя брать две фигуры. То есть взятие делается на свободное поле.
Третий пункт "офсайт" увеличивет потенциал не только атаки, но и контригры. Правило легкоусвояемое на мой взгляд.

Теперь ответ на ваш вопрос. "Куда и зачем выставлять фигуры???" Но в связи с предложенным третьи пунктом возникает необходимость бороться за пространство. Если одна сторона достигла права на 5-ю линию, а вторая нет, то это все же серьезное достижение. И возможно заячья тактика уже станет опасной. Пятую линию я думаю захватить будет не так сложно и даже обоюдно, то появляется комбинационный мотив возможно с жертвой с целью задвинуть пешку на 6-ю линию, и это может себя оправдать, так как до короля остается всего одна линия. Например доступна выставка коня с шахом с попутными угрозами. По этому цена первых ходов будет выше и одновременно яснее в смысле выбора плана.

В осмыслении третьего пункта мог бы помочь Сергей. Если ему при сочинении будет интересно, когда попытается составить задачку на тему захвата 6-ой линии или еще круче 7-ой, то значит в этом что то есть.

Александр, что бы составить что-то толковое, нужно четко представлять правила, а я пока от Ваших предложений в большой прострации. Пытаюсь вникнуть в то, что предлагаете, но возникает масса вопросов. Хотя бы такой простой:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Повоевав ходов 15-20, соперники пришли к такой позиции. Что делать? Да и вообще, что такое завладеть горизонталью? Это навсегда или временно? Горизонтали пешками могут же в течении длительной партии то заполняться, то освобождаться от них. Как с этим быть?
Сформулируйте правила чётко. Пока додумать их сам не могу.

Я кажется четко сформулировал, что фигура не может выставлять дальше наиболее продвинутой пешки. В предложенной позиции фигуры могут выставляться только на первой линии. Это я сделал поправку в последнем посте. И это справедливо. Так как изначально пешки не могут находиться на первой линии.Если бы в этой позиции стояла бы пешка на белая пешка на е6, то после выставки Фd6 Сс6Х был бы мат. Потому как из за отсутствия пешек черные (не обозначена граница) не могут закрыться от шаха по второй линии.

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Ни ферзь , ни слон не выставлены далее 6 линии на которой находится ПЕШКА ПЕРЕД ВЫСТАВКОЙ. И если поставить коня на f8 и дать ход черным, то взятием пешки на е6 они лишают белых широкой возможности выставки и их граница выставки опять станет на первой линии.

Хорошо. Давайте создадим новую тему и сыграем экспериментальную партию по таким правилам, так же как и с Евгением (MrCalm) сейчас играем - для каждого полухода делаем диаграмму.

Мне идея офсайда нравится. Думаю, в игре на завоевание территории пассивная тактика будет обречена. Пробовать на играбельность стоит однозначно.
Взятие на проходе выставленной пешки... Тут спорно. В игре с офсайдом пешки беречь надо пуще глаза, а это правило стимулирует их взаимоуничтожение. Предлагаю пробовать и с этим правилом, и без, чтобы сравнить.
А вот 5 выставок в этом варианте мне кажутся лишними, возможно даже помехой станут. Считаю, что игроку нужно дать право завоевывать территорию самому и мешать это делать сопернику с первого же хода.

Цитата: 64korolj

Хорошо. Давайте создадим новую тему и сыграем экспериментальную партию по таким правилам, так же как и с Евгением (MrCalm) сейчас играем - для каждого полухода делаем диаграмму.

Обязательно буду следить, а после Нового года иду в отпуск - так и сам поучаствую.

Цитата: Michael Strelkov

Все эти идеи Филипыча, конечно, интересны. Сходу возразить нечего. Но опять же игра получается слишком навороченной в правилах. Представьте себе человека, которого нужно научить игре с нуля, т.е. он даже в шахматы не играл никогда в жизни. Раньше ему нужно было объяснить как какая фигура ходит и в чём цель игры. Всё - он уже может начинать играть. А все эти искусственные нагромождения и исключения в правилах человеку замучаешься объяснять. У него голова пойдёт кругом, и интерес к игре пропадёт раньше, чем он всё это освоит.

Михаил! Покажите мне того человека, который смог бы начать играть в кингчесс, не умея играть в шахматы. Покажите мне хотя бы того человека, который в шахматы начал играть (именно играть, а не делать ходы и проигрывать на 5-м - 10-м ходе!) только лишь прочитав и усвоив правила.
То Вы в чем-то убеждены, хотя идея еще только-только родилась и толком даже не обдумана, то Вам что-то не нравится, хотя Вы этого даже не попробовали, то аргументация какая-то неизвестно на чем основанная. Утверждаю: высосано все из пальца! Если не согласны - докажите. Цифрами, фактами, логикой, как угодно.

Тут вы не совсем правы. В кингчесс научить играть даже проще, чем в шахматы. В книге Синельникова очень хорошо об этом написано. Он обучал игре детсадовцев, которые ходов фигур вообще до этого не знали. Он просто постепенно вводил в игру по одной фигуре. Сначала играли только пешками - кто первый прорвётся в ферзи. Потом добавлялись короли, слоны, кони и т.д. То есть человек ещё не выучил даже все фигуры, а в кингчесс уже играть может. С шахматами такое не получится - там все фигуры сразу на доске и их надо знать вместе с их обязательной стартовой позицией.

Правила кингчесса Синельникова настолько просты и лаконичны, что их легко может освоить даже маленький ребёнок. А попробуйте детсадовца обучить игре по тем правилам, что предлагает Филипыч. Вряд ли это удастся сделать. От такого нагромождения в правилах даже у взрослого человека голова идёт кругом - не то, что у ребёнка.

Михаил, спасибо за лаконичность сказанного в отношении простоты кингчесса. Хочу к этому еще раз добавить, что и Admin, и, разумеется, я против любых наворотов и радикальных преобразований в кингчессе. У нас в дискуссии происходит странная закономерность: каждый отвергает все, кроме своего предложения. Вот и я только вчера предложил свой очень давний вариант борьбы с мифическими пока что зайцами: выставлять наряду с королем еще не менее 4-х фигур. Но никто, кроме Сергея Шумейко, на это предложение не откликнулся. Да и он, видимо, буквально понял слово "фигуры". Поэтому уточняю: фигуры любые, в т.ч. и пешки. Посему белым, скорее всего, (как, кстати, и бывает во многих партиях) лучше всего выставить только пешки, а вот черные в ответ могут выставлять, что угодно. Это минимальное уточнение правил не вызывает никакого напряга в дебютной стадии и радикальных изменений в программе сайта для самого кингчесса.

Цитата: Michael Strelkov

Тут вы не совсем правы. В кингчесс научить играть даже проще, чем в шахматы. В книге Синельникова очень хорошо об этом написано. Он обучал игре детсадовцев, которые ходов фигур вообще до этого не знали. Он просто постепенно вводил в игру по одной фигуре. Сначала играли только пешками - кто первый прорвётся в ферзи. Потом добавлялись короли, слоны, кони и т.д. То есть человек ещё не выучил даже все фигуры, а в кингчесс уже играть может. С шахматами такое не получится - там все фигуры сразу на доске и их надо знать вместе с их обязательной стартовой позицией. Правила кингчесса Синельникова настолько просты и лаконичны, что их легко может освоить даже маленький ребёнок. А попробуйте детсадовца обучить игре по тем правилам, что предлагает Филипыч. Вряд ли это удастся сделать. От такого нагромождения в правилах даже у взрослого человека голова идёт кругом - не то, что у ребёнка.

О том, что шахматы - всего лишь частный случай кингчесса тихонечко забудем, да?
По Вашему, если ребенок выучил названия короля и пешки и научился ставить их на своей половине доски - это он уже в кингчесс играет? Нет еще? Двигать их по доске научился. Уже играет? Или все же нет? Что такое взятие надо ему объяснить? Как ходят остальные фигуры? Что такое шах, мат, пат, рокировка и т.д.?
То, что описывает в книге Kais - это не более чем способ обучения игре в кингчесс, содержащий в себе и обучение шахматам в том числе! Никак иначе!
И на выходе ребенок усвоит все правила шахмат и кингчесса, коих никак не меньше нескольких десятков. И освоит постепенно, одно за другим, а уж никак не все сразу. И мысль, что ребенок, способный освоить несколько десятков правил, не способен освоить столько же плюс три, сорри, из того же пальца.

Согласен с MrCalm относительно первой выставки. Действительно правило выставки может быть лишним при применении правила "офсайта". Но взятие на проходе совершенно естественное шахматное правило и вполне гармонично. Не знаю о какой навороченности здесь говорится. Правила очень просты.
Совсем не понимаю, почему надо ориентироваться на детский сад. В моем предложении есть только один минус. Требуется изменение в интерфейсе.
Виктор Александрович, ваше предложение по первой выставки почти не отличается от моего. Я предпологаю, что при правиле 5 ходов выставка как правило будет по одной фигуре и в отличии от вашего предложения подразумевает какую то тактику пусть и на уровне "крестики - нулики". Но я тоже не могу дождаться ни чьего мнения по четвертому пункту.

Я предлагал, что бы уйти совсем от чисто шахматного окончания, при наличии пустого резерва в обеих сторон ввести новый ход, добавка резерва. Игрок чья очередь хода выберает фигуру из тех, которые отсутствуют на доске с обеих сторон и добавляет ее себе и противнику. При этот ход передается противной стороне.
Пример

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Ход черных.
По скольку резерва нет не одной из сторон, то вступает правило

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Черные выбирают коней и ход передается белым.

Цитата: Kais

Вот и я только вчера предложил свой очень давний вариант борьбы с мифическими пока что зайцами: выставлять наряду с королем еще не менее 4-х фигур. Но никто, кроме Сергея Шумейко, на это предложение не откликнулся.

Ну, давайте я откликнусь. В качестве ответа на это приведу партии № 8131 и № 8132 (ссылки в шапке темы). Там, правда, все выставлялось в пять приемов. Но в пять, в один - разницы не вижу. Дополнительных стимулов выставлять следующую фигуру там не обнаружено.

Цитата: FiLiPCH

Но я тоже не могу дождаться ни чьего мнения по четвертому пункту.

Я, к примеру, просто не готов еще иметь мнение по поводу этого новшества. Но готов его попробовать. После Нового года.

По поводу выставки с королём ещё 4-х фигур я согласен с Королём. Ну, выставлю я с королём 4 пешки, чёрные в ответ наверняка выставят лучше. А дальше либо опять то же топтание на месте, либо у чёрных попросту лучше. Это просто очередной лишний наворот в правилах, который абсолютно не решает проблемы.

MrCalm, даже у меня голова идёт кругом от всех этих оффсайдов, снятий, обменов пленными и постоянных изменений демаркационной линии. Чего уж говорить о детях. Хочется Вам с этим заморачиваться - дело Ваше. А мне ну вот совсем не хочется даже смотреть такие игры, не говоря уже о том, чтобы играть в них.

Цитата: Michael Strelkov

MrCalm, даже у меня голова идёт кругом от всех этих оффсайдов, снятий, обменов пленными и постоянных изменений демаркационной линии. Чего уж говорить о детях. Хочется Вам с этим заморачиваться - дело Ваше. А мне ну вот совсем не хочется даже смотреть такие игры, не говоря уже о том, чтобы играть в них.

А не валите все в одну кучу, и голова на месте будет. Чего Вы преферансные правила туда не засунули, они здесь тоже упоминались! Кидайте туда же, пусть бедные дети зальются горькими слезами!
А по поводу, чего Вам там хочется... В игру с "простыми и лаконичными правилами" Вам играть не хочется. Усложнять правила не хочется. Что-то предложить не можется. В чем-то поучаствовать не хочется. Но писать ни о чем в этом топике Вам хочется. Смысл этой Вашей роли "реплики из зала"?