Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Лично мне кажется, что будет лучше, если 64korolj будет играть против меня. Иначе получается, что он защищает точку зрения, которой не придерживается и в которую сам не верит. MrCalm же, в свою очередь сторонник того, что атакующий стиль не обязательно проигрывает, пусть тогда играет на атакующей стороне.

Ну, это же не вопросы веры, а эксперимент для проверки гипотезы. Мне вот хочется верить, что партии в кингчессе можно выиграть одним очень хорошо продуманным залпом. И не тогда, когда соперник подставился, а практически всегда. Очень хочется. Красивая такая была бы вера. А как гипотеза - пустышка, это видно уже мне и уже сейчас. Так что - эксперимент. И такое распределение ролей - попытка этот эксперимент минимизировать.

Условно говоря, играя 10 партий с Вами первым номером, я наберу... Ну если о-о-очень оптимистично - одно очко. Поскольку результат предсказуем достаточно точно, эту часть эксперимента можно просто опустить.

Вторая часть эксперимента - я играю с Вами 10 партий вторым номером. Если результат существенно отличается - преимущество игры вторым номером доказано. Если нет... Тогда будем разбираться, как именно Вам удается выигрывать первым номером

Если Вы будете играть с 64korolj, интерпретация результатов ваших игр будет менее однозначной. Впрочем, если у вас есть взаимное желание плюс способ интерпретации результатов, то почему бы и нет. Но хотелось бы, чтобы это было в плюс к предложенной программе, а не вместо.

Заглянул на минутку: жалко что нет времени прямо сейчас что-то толковое написать. Буду через часов пять. В любом случает дискуссия мне нравится и надеюсь приведет к эксперименту. Согласен участвовать в нем и за «инициативную» сторону, но всё же соглашусь с erge. Как я могу отстаивать точку зрения, в которую не верю?
Спасибо Админу за поддержку и понимание. Согласен с Vadimом. Аргументацию Николая на счет шахмат считаю слабой. Отвечу подробнее позже.

Цитата: Admin

Сергей, если исходить из Вашей логики (насчет ключиков), то получается, что в классических шахматах преимущество также у чёрных. Вот пример: Белые начинают 1. e4 Этим ходом они высказали свои намерения. А теперь у черных есть право выбора: как продолжать партию. Даже стандартных способов много, но можно придумать и что-нибудь нестандартное. Вот выбор черных: - Сицилианская защита с кучей разветвлений. - Защита Филидора - Защита Каро-Канн - Французская защита - Защита Пирца-Уфимцева - Защита Алехина и пр. При этом, черным достаточно знать досконально одно из этих направлений. Например они подробно знают вариант Найдорфа сицилианской защиты. И черные играют его. А у белых в голове должно быть все: они же не знают в каком направлении будут развиваться события. Получается, что преимущество у черных. Только вот практика это мнение не разделяет....

Николай, мне кажется, в своих рассуждениях допускаете небольшую но очень значимую ошибку в самом начале: дело в том что при ходе 1.е4 (или любом другом разумном ходе) белые отсекли у черных огромнейшую(!) часть наилучших ответов. Черным приходится просто сражаться за уравнение своих позиций. Это логика математической последовательности: на доске уже стоят фигуры, и поэтому задача поддается расчету в простой двоичной системе. В кингчессе же действуют другие законы взаимодействия фигур, чем в шахматах и математическая модель расчета как в шахматах здесь не подходит.

Сделаю сравнение с программами. Шахматный алгоритм достаточно прямолинеен и основан на переборе (со всевозможными чисто информативными добавками: дебютными и эндшпильными). Научившись четко оценивать создавшуюся позицию после каждого(!) отдельно взятого полу-хода, программа, выбирает наилучший и продолжает считать дальше. Чем глубже машина перебирает и точнее оценивает, тем она сильнее играет.

Возвращаясь к человеку, мы рассуждам так: если он пойдет туда, я пойду сюда и т.д. Всё время черным приходится упреждать сильные угрозы белых.
В дебюте же кингчесса, предугадать ход соперника, практически невозможно, потому что расстановку (состояние) фигур на доске, в любой момент времени или этапе игры, невозможно определить. Иначе необходимо было бы перебрать в голове многие миллиарды вариантов, что так же невозможно. Как же действует алгоритм человеческого мозга при оценке кингчесс-позиции и затем выборе хода? А действует на гремучей смеси интуиции, стратегической уверенности в правильности выбранного хода, комбинаторном умении отбрасывать лишнее и тактическом шахматном навыке, которым обладает игрок. Особенно важно умение видеть многократные угрозы нападения на ключевые «объекты» соперника и свои «болевые» точки чтобы упредить его выпады.

Ещё один очень важный момент. Сейчас разыгрывание дебюта в кингчессе приближается к, упомянутому уже здесь в дискуссии, «сюрплясу» в велотреке. Один из игроков встает в кингчесовский «сюрпляс» - топчась на месте (как подметил erge ). Почему он так делает? Игрок, становясь в «сюрпляс» намерен занять вторую позицию!!! В велотреке уже давно доказано что это наивыгоднейшая позиция. В кингчессе то же самое!

Приведу ещё некоторые рассуждения в пользу теории доказывающей что «Отказ от инициативы в дебюте дает преимущество».
Провел несколько домашних экспериментов. Они несложны, любой может убедиться в фатальности их результата.
Суть эксперимента:
Беру любой набор фигур, скажем, белых (от двух до полного комплекта). Расставляю на половине белых позицию так, чтобы она оказалась «крепкой». Выставляю на половину черных такой же набор фигур, с таким расчетом, чтобы разбить «крепкую» защиту белых. Что получается? Как бы не расставлял белые фигуры, в арсенале черных всегда(!) имеется комбинация на поле разрушающая любую(!) «крепость» белых (вот где зарыты ключики). Единственная пока у меня загвоздка это с двумя фигурами (король и пешка, король и ладья, король и ферзь) и рядом позиций из трех-пяти фигур. Но это как в таблицах Налимова все варианты расстановок со временем будут доведены до логического завершения.
Несколько предварительных результатов эксперимента уже есть:
1. Один из них всем известен:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

если белые расставят свои фигуры в первоначальную шахматную расстановку, то ответной выставкой черные ставят им мат в 2 хода.
2. На любую(!) расстановку из 6-16 фигур белых, черные находят элементарную комбинацию для выставки своих фигур, приводящую их к выигрышу.
3. При любой расстановке и любом количестве фигур, оценка шахматной программой этих позиций в 99,999% не была ниже 0,00 для черных. А это значит, ничья для черных гарантирована(!) и как минимум в 99,9% партий они выигрывают!!!

Распознать все слабые стороны «инициативного», оценить свои преимущества (у меня почти 100%-я уверенность, что они всегда есть) и принять правильное решение, вот задача «сюрплясовца» в кингчессе (игрока, выступающего вторым номером).
Делаем вывод:
Предположу что в скором времени, если оставить правила в кингчессе такими как они есть, прогноз Vadim может оправдаться на 100%: выставя по королю, а затем войдя в «сюрпляс», оба соперника предпочтут мирные переговоры, чем рискнут оказаться на «первых ролях».

MrCalm , записывайте меня в команду, игроки которой примут условия играть вторым номером. Количество партий могу сыграть без ограничений.

Вношу предложение.
Все оставить по старому. Единственное условия 1-3 ходы (а может быть и 1-5) должны быть выставками. Это мне кажется лучше, чем обязывать сразу выставлять определенное количество фигур. Игроки вынуждены будут выставлять пешечный скелет, что наверняка избавит игру от "сюрпляса" и придаст выставке более стратегическое направление.
Предлагаю тематический турнир на этих условиях. Ведь для этого не надо ничего переделывать.
Я думаю обыгрывая разные идеи можно совершенствовать игру.

Суммируя сказанное по исследованию кингчесса и его развитию, поставлю несколько предварительных вопросов:
1. Есть ли проблема дебютного «топтания»?
2. Наказуема ли инициатива в дебюте?
3. Нужны ли изменения в правилах кингчесса и поиск новых идей?
4. Стоит ли развивать идею с логичным дополнительным приемом «снятие», в противовес «выставке»?
5. Кому, и каким образом организовать тематические турниры по исследованию кингчесса?


1. Для меня видится, что проблема дебютного «топтания» существует. Теоретической основы для утверждения обратного пока нет. Чем сильнее игроки, тем меньше они выставляет фигур и «сюрпляс» становится всё более продолжительным. Поэтому эксперименты в этой области просто необходимы.
2. Просмотрел множество партий в кингчесс. Однозначно могу сказать: кто больше выставляет, тот и проигрывает. Но это моё субъективное мнение. Поэтому и в этом вопросе нужно разбираться, если игра претендует на серьёзное к ней отношение.
3. Поиск новых идей обязательно нужен, иначе игра останется на уровне многих тысяч придуманных уже шахматных игр, но так и не пробивших себе дорогу к широкому признанию. Хорошую идею необходимо «обкатывать» и если она улучшает игру, то вносить изменения в правила. А это уже дело автора и тех, кому хочется популяризировать кингчесс.
4. Считаю, что развивать идею с логичным дополнительным приемом «снятие», в противовес «выставке» необходимо. Должно быть равновесие, - как и в природе, существует два начала. А иначе тупик.
5. Весь комплекс мероприятий по совершенствованию и исследованию кингчесс должен находиться в центре организации продвигающей эту игру. Федерация кингчесса скорее всего существует только на бумаге и действенно помогать в исследовании не может. Сайт, как мне видится, самая подходящая площадка для «лабораторных опытов». Другое дело, что пока здесь мало игроков кто бы хотел этим заниматься. Функции организующего и связующего звена в этом деле во многом берет на себя сейчас администрация сайта.

Цитата: Admin

...По поводу проведения матчей или турниров: можете обращаться ко мне. Чем смогу помогу. Можно запустить круговой тематический турнир, в котором все партии будут начинаться автоматически с определенной позиции и с уже выполненными первыми ходами.

Свою заинтересованность в исследовании кингчесса проявили игроки:
R2, Borja, erge, MrCalm, 64korolj, metev, Vadim, FiLiPCH.
Вполне уже можно организовать тематический турнир. Если подключится ещё кто-то, то будет замечательно. Активных противников эксперимента пока нет, поэтому считаю, что необходимо выработать небольшие регламенты предстоящих турниров.

Предстоящие турниры разбить по двум направлениям:
А) Турниры тематические, на основе которых будет изучаться проблема «инициативы» в дебюте и отказа от нее.
Б) Турниры, где будут апробированы новые правила кингчесс, стимулирующие игроков к активизации в дебюте.

Турниры (А) или матчи на данном этапе могут быть уже сформированы. Согласен сыграть с erge, по его предложению, защищая «теорию робкого зайца». А MrCalm сыграть с metev.
Присматриваюсь так же к предложению Админа, начинать партии с определенной позиции. Идея заманчива. Уже сформировалось несколько табий, которыми сыграно много партий. На основе этих начал провести тематические турниры.
Например, Админ постоянно использует в своём арсенале модернизированный дебют «Центральный забор» (за белых и за черных):

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

kuvanich применяет иногда такое построение:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Ранее была мода на начала, подобный этому:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Или такого плана:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

И так далее.
Считаю что во всех приведенных позициях, преимущество имеют черные. Любую конфигурацию белых при первом ходе из четырех и более пешек (с фигурами или без них) считаю проигранной для них.
Если есть желающие защищать такие позиции, можно организовать тематический матч. Сыграю до 10 партий одновременно. Контроль времени не важен.

Турниры (Б) необходимы когда будет доказана теория что «отказ от инициативы в дебюте дает преимущество». Вот тогда нужно будет пробовать играть с новшествами в правилах. Хотя можно попробовать, при желании, и сейчас.
FiLiPCH , давайте сыграем с Вами пару партий с условием, что первые пять ходов (как Вы и предлагали), должны быть выставки.

Готов сыграть.
По поводу правила первых пяти ходов, я нахожу пока только плюсы. Появляется реальная теория дебютов. При минимальной выставке после пяти ходов возникают позиции в которых уже появляются сильные и слабые поля, но поскольку взятие возможно только на 6 ходу тут возникает совершенно новый нюанс.
По поводу снятия фигур с доски в резерв. В чистом виде это плохо. Во первых возможность убирать фигуры которые под боем, могут сильно изменить содержание игры и боюсь не в лучшую сторону. Возможен сюрпляс "туда и обратно". Но есть такое предложение. Допускать отправку в резерв только при полной выставке. Что полностью игру отвлечет от шахматных окончаний в чистом виде.

Александр, с каким контролем будем играть? Меня устроит месяц + 1день. Если согласны, делайте сразу мне вызов на две партии.

Со снятием фигур можно придумать любые ограничения. Есть много идей, но пока можно апробировать их, играя только реально или по переписки без диаграмм. Надо пробовать. Если есть желание, давайте сыграем. Откроем новую тему и начнем экспериментировать.

Ну вот, пока у меня не находилось времени с толком изложить свои мысли, тут уже все решили

С Салаватом сыграть готов. Осталось определиться, кто за какую идею играет. Предлагаю пока по одной партии за обе идеи. Впрочем, если у Салавата есть предпочтения на этот счет - готов принять его выбор. Равно как и в контроле.

Сергей, теперь хочу немного сказать о Вашем эксперименте с просчетом выставок. На мой взгляд его стоит продолжать, только немного скорректировать постановку. Вы рассматриваете только первую выставку белых и первый ответ черных. В результате белые создают угрозы пустой доске, а черные - уже выставленным белым фигурам. Тогда как в случае нескольких поочередных выставок соперники, естественно, будут стараться создать взаимные проблемы друг другу. Удастся ли в этом случае в 99.999% случаев уравнять за черных?
И можно ли говорить о том, что если за черных "не хуже", то это гарантирует им минимум ничью? Начальная шахматная расстановка тоже ведь равная.
И любопытно было бы узнать распределение случаев, когда у черных "не хуже", а когда "лучше".
В одиночку осилить это исследование - труд титанический, бесспорно. Поэтому пишите, как Вам можно в этом помочь. Только, чтобы не было "кто в лес, кто по дрова", функции шефа-координатора должны быть в одних руках. И, видимо, в Ваших.

Теперь все, что за эти дни пришло в голову по поводу изменения правил.

1. Есть две крайности. Если король соперника на 1-й горизонтали, наилучшая из существующих тактик - это сюрпляс. Если же на третьей горизонтали - немедленный матовый залп. Так? То есть в первом случае крайне пассивная тактика, во втором - максимально возможная агрессия. Отсюда такие предложения:
а) король выставляется на 2-ю (7-ю) горизонталь (если, конечно, не окажется, что теперь активная сторона всегда выигрывает);
б) выжидательные ходы королем на 1-ю (8-ю) горизонталь либо запрещаются до определенного момента вообще, либо наказываются материально - минус пешка из резерва, если она там есть. Мне лично более перспективным кажется вариант со штрафами.

2. Из тех же соображений - дать атакующей стороне больше шансов на успех атаки: разрешить выставку на 5-ю горизонталь. Возможно, это должно касаться только фигур, но не пешек.

3. Коль скоро "тактика трусливого зайца" приносит преимущество, отнять у зайца это преимущество способом "минус N пешек из резерва, если они там есть". N, как мне кажется, это 2.
Критерий определения "зайца" в партии при этом должен быть максимально простым. Предложенный erge подсчет очков, наверное, наиболее справедлив, но запрёт игру в пределах компьютера. Поэтому давайте рассмотрим такие варианты, когда игрок считается активным:
- ход фигурой за ватерлинию (исключая взятие равноценной фигуры)
- после очередного полухода резерв в пешечном эквиваленте меньше на 6-8 единиц.
Предлагайте и другие варианты.

Возможно, штраф должен производиться не один раз за партию, а после каждого полухода, после которого резерв соперников существенно разнится.

Кроме всего прочего, правила со штрафами, а точнее, оговорка "если они там есть", стимулируют выставку из резерва пешек.

MrCalm
Позвольте не согласиться с вами. Такие сложности в правилах не принесет успех игре в будущем. Представьте себе как вы будете объяснять правила начинающим и как это будет восприниматься. Игра с бумажкой и карандашом вряд ли будет привлекательной.
Я считаю, что правило 5 ходов выставки полностью решит проблему сюрпляса.
Сергей, я хотел бы предложить маленький турнирчик на 5 человек, с целью оценить на восприятие разными людьми, с разными взглядами, правила 5 ходов.

64korolj,
Вы писали, что теоретического обоснования топтания на месте нет. А также, что работа шахматных программ сводится к перебору.
Попробую ответить на эти два пункта. Помимо перебора в шахматных программах есть такой важный момент как оценочная функция, именно это отличает сильную программу от слабой. Это очень важный момент. И, естественно, для программирования кингчесса именно это очень важный момент. Впрочем, речь не совсем об этом.
В шахматах (и в оценочной функции) есть такое понятие, как мобильность фигур. Ну типа конь в центре лучше коня в углу. Обьясняется это тем, что в углу у него 2 поля, а в центре 8.
Теперь посмотрим на фигуру в резерве. У любой фигуры 20-30 полей на которые она может походить!
Кроме того существует возможность одновременного хода нексолькими фигурами из резерва. Какое еще теоретическое обоснование того, что фигура в резерве лучше чем фигура на доске нужно. Все предельно ясно. Единственный минус - фигура в резерве не может никого съесть. Однако и ее нельзя съесть и нельзя на нее напасть.
То есть с точки зрения классических - чисто шахматных методов оценки позиции, резерв - страшная сила.
Кстати, мне кажется отсюда очевидно, что выставка 5, 7, даже 10 фигур в начале не решит проблемы. Оставшиеся фигуры будет выставлять невыгодно, а имеющимися на доске силами получить решающее преимущество не подставившись очень сложно.

Цитата: erge

То есть с точки зрения классических - чисто шахматных методов оценки позиции, резерв - страшная сила. Кстати, мне кажется отсюда очевидно, что выставка 5, 7, даже 10 фигур в начале не решит проблемы. Оставшиеся фигуры будет выставлять невыгодно, а имеющимися на доске силами получить решающее преимущество не подставившись очень сложно.

На счет резерва полностью согласен. А вот обязательная выставка все же уже создает определенную позицию в которой надо решать проблемы. Кроме того формируется будущая игра.

FiLiPCH,
Не согласиться, конечно, позволю :) Но какое из этих правил требует бумажки с карандашом? Расчет разницы в резерве? Ну, может быть... Хотя мне представляется, что для человека, играющего в шахматы это не должно составлять проблемы. Попробуйте предложить свой критерий. Это же идеи, их можно развивать, дополнять и т.п.
А про сложности в правилах... Вы, вероятно восприняли все эти предложения как одно целое? Каюсь, не написал, что это разные предложения.
В свою очередь, и Вы позвольте мне не согласиться с Вами. На правило 5 ходов, в принципе, уже возразил erge. Правда по другому поводу, но и к этому случаю подходит:

Цитата: erge

Кстати, мне кажется отсюда очевидно, что выставка 5, 7, даже 10 фигур в начале не решит проблемы. Оставшиеся фигуры будет выставлять невыгодно, а имеющимися на доске силами получить решающее преимущество не подставившись очень сложно.

После 5 ходов на доске может оказаться по королю и 4 пешки (и окажется, рано или поздно!), упирающихся друг в друга. Все, дальше никаких обязательных действий, и пошел вальс королей, от которого мы пытаемся спастись :) Сможете опровергнуть 64korolj, утверждающего, что ответная выставка тем же материалом приводит черных к позиции "как минимум не хуже"?

Цитата: MrCalm

Предложенный erge подсчет очков, наверное, наиболее справедлив, но запрёт игру в пределах компьютера.

Я не думаю, что подсчет очков так уж сложен. У кого больше резерв видно сразу ( ну это как посчитать материальный перевес на доске). Нужно просто сложить по всем ходам.
90% партий не заканчивается вничью, для них можно вообще очки не считать. Из остальных - часто сразу видно, кто играл первым номером, а если игра ведется с записью, то расчитать очки элементарно после игры. Исключение конечно очный блиц, когда выставляют по очереди и по резерву ведет то один, то другой. С другой стороны много ли таких партий играется?
Я поясню откуда у меня такая идея возникла. Дело в том, что большое количество партий сейчас, когда оба соперника играют очень осторожно. Поскольку ничья меня не устраивает, приходится после 4-5 ходов туда сюда брать инициативу и что нибудь делать. Обычно происходит выставка 1-2 фигур в ожидании ответной реакции противника. Как правило соперник тоже выставляет 1-2 фигуры, следует еще 4-5 ходов возни и новая выставка. Первым обычно выставляет более терпеливый или кого меньше устраивает ничья. Такое продолжается и при большом количестве фигур (например
до 25 хода). Но в принципе подозреваю, что если один из игроков очень терпеливый и не ставит без необходимости и его устраивает ничья - возможен тупик) В то же время течение партии когда оба по очереди выставляют небольше количество фигур мне кажется правильным. Вопрос как стимулировать их делать это.
То есть по сути в игре с осторожным соперником я уже применяю статегию, как будто ведется подсчет очков - если он стоит на месте - выставляю одну фигуру и жду. То есть лично для меня, и, подозреваю для многих это правило ничего не изменит, однако оно не даст возможность просто стоять на месте и играть на ничью.
В то же время король на второй линии например довольно сильно меняет игру, в то же время не обязательно решает проблему.
В то же время, повторюсь, считаю, что выставка 5-6 фигур в первые 6 ходов мало чего изменит. И так почти во всех партиях это проис ходит, пусть чуть позже (к 10-12 ходу). Потом все равно выжидание и проверка соперника на терпение