Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Цитата: Kais

А как же с Вашими этюдами и задачами - они тоже "пустышки"? И зачем Вы продолжаете играть в турнирах? Но самое замечательное, что и в классике, и в Фишере Вас все устраивает. Так почему Вам, как и Мише Стрелкову, не переключиться на эти игры?

Задача это искусство и к кингчессу, как к игре, имеет опосредованное отношение.
Задачи составляю и в просто придуманных мною играх без анализа хороши они или такие же пустышки как и кингчесс.
Композиция самостоятельный вид творчества, и может существовать вне игр, которые она представляет. Так же как комбинаторика, раздел математики и тд.

В турнирах играю, потому что зима. Извините за такой ответ. Но такой же был и вопрос.

Куда мне переключиться я сам решу.

Цитата: 64korolj

.... А Николай, по-моему в раздумьях. Я его скорее всего напрягаю, но он сам разберется на своем ресурсе. Скажет прекратить разговоры: прекращу без проблем. ...

Да, действительно, я в раздумьях.
Не думал, что почти все сильнейшие игроки кингчесса начнут так категорично высказываться об игре.
Я только за то, что бы искать новые идеи и устранять недостатки.
Давайте будем общаться и искать пути решения проблем.
Сам я не являюсь мастером кингчесса и для меня он представляет интерес в таком виде как есть. Я не смогу извлечь выгоды от стратегии зайца.

Одни из мыслей которые меня сейчас посещают: добавление на сайт возможности играть в Crazyhouse.

Цитата: Admin

Да, действительно, я в раздумьях. Не думал, что почти все сильнейшие игроки кингчесса начнут так категорично высказываться об игре. Я только за то, что бы искать новые идеи и устранять недостатки. Давайте будем общаться и искать пути решения проблем. Сам я не являюсь мастером кингчесса и для меня он представляет интерес в таком виде как есть. Я не смогу извлечь выгоды от стратегии зайца. Одни из мыслей которые меня сейчас посещают: добавление на сайт возможности играть в Crazyhouse.

Мне ближе всего позиция Николая.
Ни к одной игре не подхожу так серьёзно как Сергей.
Сергей достиг высшей точки в кингчессе, ему игра стала не интересна, а простым любителям которые заходят подвигать шашки на полчасика в день как меня например всё устраивает.

Да, мои претензии к кингчессу сводятся именно к проблемам в дебюте. То, что Синельников пишет, что эта проблема легко устраняется, говорит о том, что он в корне не понимает суть этой проблемы. Суть не в том, чтобы пинками заставить соперников быть активными, а в том, чтобы сама игра побуждала их к активным действиям. Искусственное присуждение поражения за топтание королём - совершенно нелогичное и неправильное решение. С какой стати человек обязан делать ослабляющие его позицию ходы? Потому что Синельникову так захотелось? Пассивная тактика в любой игре и в любом виде спорта должна наказываться раздачей того, кто ей увлекается. Это есть и в футболе, и в боксе - где угодно. А в кингчессе пассивная тактика является наилучшей. И я не вижу пока, как эту проблему можно решить.

Цитата: lazar

Мне ближе всего позиция Николая. Ни к одной игре не подхожу так серьёзно как Сергей. Сергей достиг высшей точки в кингчессе, ему игра стала не интересна, а простым любителям которые заходят подвигать шашки на полчасика в день как меня например всё устраивает.

О том и речь. Вот на таком любительском уровне кингчесс о останется. Люди будут в него периодически играть, скажем, в онлайне, когда будут надоедать шахматы, и получать от игры удовольствие, плюс полезная зарядка для мозгов. Вот и прекрасно.

Цитата: Kais

...в классике и Фишере гораздо больше недостатков, чем в кингчессе, но никто эти недостатки не рассматривает.

Виктор Александрович, давайте начнем с того, что на этом сайте нет ни представителей ФИДЕ, ни Роберта Фишера, а в упомянутого Фролова здесь вообще не играют (я даже не знаю, что это). Поэтому обсуждение недостатков этих игр здесь - пустое сотрясение воз..., э-э, клавиатуры А вот автор и глава федерации кингчесса в Вашем лице здесь присутствует, и, на случай, если какие-либо изменения будут нужны, имеет все полномочия их сделать. Поэтому зря Вы воспринимаете эти обсуждения, как попытку "наездов" на кингчесс и на Вас лично. Это только способ донести проблемы до компетентного и полномочного человека.

А проблема все-таки есть. И не устранится она "очень легко". Запрет трех ходов королем? Можно "топтаться" фигурой.

А потом, в одной из недавно сыгранных партий я сделал ряд ходов королем с целью перетащить через битое соперником поле своего коня. У соперника перевес на доске (соответственно у меня в резерве), но угроз мне нет вообще никаких. И за все время пути короля не появилось. И что, мне резерв нужно было расходовать ради такой мелочи? Так мало того, это выставленное что-то мне бы потом и мешало! Я бы по двум направлениям свое положение ухудшил - и по резерву, и по позиции. Я понимаю, когда соперник, используя правила игры в своих корыстных целях, меня вынудит к ухудшению, это называется "переиграл". А когда меня вынудят к этому правила без участия соперника - это нонсенс!

Цитата: Kais

в классике и Фишере гораздо больше недостатков, чем в кингчессе, но никто эти недостатки не рассматривает.

В классике и в Фишере нет таких грубых недостатков, как проблема дебюта в кингчессе - не выдумывайте!

Непопулярность на сайте шахмат Фишера я могу объяснить просто. Это почти те же шахматы, отличий мало. Их цель - уйти от запрограммированности дебютной теории. Но проблема запрограммированности дебютов остро ощущается только на профессиональном уровне. А на опенчессе подавляющая масса пользователей - любители. Их дебютная часть не слишком беспокоит. Зато, в отличие о классики, шахматы Фишера несимпатичны и несимметричны. А больше никаких преимуществ перед классикой у них и нет. Так зачем играть в некрасивые шахматы, когда есть нормальные и привычные?

А кингчесс популярнее, потому что это уже нечто принципиально новое. Кингчесс гораздо сильнее отличается от классики, чем шахматы Фишера. И главное: здесь люди ищут спасения от прог. Просто есть объективные причины, по которым в кингчесс играют больше. Однако это не означает, что в нём всё прекрасно. Сам по себе кингчесс интереснее, но в нём есть серьёзный недостаток, который не позволит игре развиваться на профессиональном уровне.

Михаил, с последним Вашим постом полностью согласен. Добавлю только, что в кингчессе спастись от прог до конца не удается. Как правильно заметил MrCalm, что в 90-е годы, когда кингчесс только появился этой проблемы небыло, а сейчас она актуальна.

Цитата: Admin

...Я только за то, что бы искать новые идеи и устранять недостатки. Давайте будем общаться и искать пути решения проблем. Сам я не являюсь мастером кингчесса и для меня он представляет интерес в таком виде как есть....

Николай, проблема только со мной. Кто хочет понять меня, тот поймет: играть в кингчесс становится неинтересно, по мере приобретения мастерства и понимания что для профи здесь места нет.

Остается доиграть турниры и партии, а дальше видно будет. Например, с Евгением поэкспериментируем или композицией займусь.
Если хотите, могу выложить свои шахматные игры. В общем, занятие для себя найду.

Кингчесс конечно же останется на любительском уровне. Этого для игры, в том виде какой есть, достаточно. Просто двигать фигурки не для меня. Игра зашла в тупик, а спортивного интереса нет. Кто будет чемпионом пвсевдо-игры для меня совершенно безразлично. «…Я себе уже все доказал …»

Сергей, я думаю, что если произойдут хотябы маленькие изменения в игре и вы снова можете ощутить интерес.
По всем высказанным в теме предложениям по изменению в игре в данный момент я склоняюсь поддержать три пункта.
1. До 5 хода только выставка
2. Взятие на проходе. То есть если пешка выставляется на четвертую линию по соседству с пешкой противника, то она может быть взята на проходе.
3. "Правило офсайта" Фигуры выставляются не строго по четвертой линии, а по линии наиболее продвинутой пешки. На сами пешки это правило не распространяются.
Третий пункт увеличивает значение 1 и 2 пп. Возникают новые комбинационные мотивы. Например жертвенное продвижение пешки ради линии установки (хотя бы и временного). В сочетании с первом пунктом правило офсайта создает новые идея и в первую очередь борьба за пространство. Так же на тактику первой выставки будет влиять и пункт 2.
И еще совсем сырая мысль. Как уйти от чисто шахматных окончаний. Идея такова. Ввести новый ход доставка в резерв. Правило действует только когда резервы пусты. Доставка осуществляется путем равноценного пополнения резерва по одной фигуре или пешки при условии добавки фигур из стандартного комплекта. То есть из этого следует, что нельзя поставить в резерв (сопернику соответственно) второго ферзя, третью ладью коня или слона или 9-ю пешку.
На мой взгляд такие введения не ломают принципы игры, лишь пополняют арсенал и атакующей стороны и защищающейся. Правило офсайта так же может быть действенным против "зайцев". Предлагаю обсудить эти предложения в комплексе, так как каждое правило само по себе почти не имеет значение. А самое главное, они просты в усвоении.

Все эти идеи Филипыча, конечно, интересны. Сходу возразить нечего. Но опять же игра получается слишком навороченной в правилах. Представьте себе человека, которого нужно научить игре с нуля, т.е. он даже в шахматы не играл никогда в жизни. Раньше ему нужно было объяснить как какая фигура ходит и в чём цель игры. Всё - он уже может начинать играть. А все эти искусственные нагромождения и исключения в правилах человеку замучаешься объяснять. У него голова пойдёт кругом, и интерес к игре пропадёт раньше, чем он всё это освоит.

Предложения Филипыча интересны, но пока, просто на вскид, не вдохновляют. По пунктам 1 и 2: Чувствую, что резервные фигуры всё равно будут сильнее, чем они стоят на поле, а поэтому всё равно придется осторожничать, что не есть хорошо.

По пункту 3 получится сплошная заморочка с правилами и дополнительными разъяснениями. Например, белая фигура встала на 6-ю горизонталь, а затем была убита. Вопрос: можно ли выставлять до 6-й горизонтали и т.д.? Возникнут ещё десятки вопросов. Зачем такая игра нужна?

Уже говорил, что у меня есть несколько шахматных игр, придуманных ещё 10 лет назад, когда о кингчессе и не подозревал, но отдаленно напоминающих эту игру. Одна из них: Шахматы Анастасии. Дочке было тогда четыре года. Для нее и придумал игру. Правила ещё проще, чем у кингчесса, а динамика гораздо выше. Игрой заинтересовались в нашей Федерации шахмат. Но сыграна была на скорую руку пока только одна партия. Осознать ее полностью пока сложно.

Если кому-то любопытно, открою новую тему и там расскажу о шахматах Анастасии.

Цитата: lazar

...Ни к одной игре не подхожу так серьёзно как Сергей. Сергей достиг высшей точки в кингчессе, ему игра стала не интересна, а простым любителям которые заходят подвигать шашки на полчасика в день как меня например всё устраивает.

Лазарь, понимаю Вас, и с большим уважением отношусь к людям, кто просто приходит сюда отдохнуть «подвигать шашки». Это же замечательно, что есть такая возможность здесь. Но мы то все разные! Поймите и тех людей, которым кроме как «подвигать шашки» важна творческая сторона этого процесса.

Сергей, вы не правильно поняли меня. Я специально применил слово офсайт. То есть выставляются фигуры до уровня продвижения пешек. То есть фигура не может быть выставлена дальше пешек. Если вы имеете пешку на е5, значит в вашем распоряжения поля для выставки до 5 линии. Теоретически можно пожертвовать фигуру за пешку и отвоевать линию.
Все очень просто даже для начинающих. Нюансы возникают сразу с первого же хода. Возможны комбинации для захвата (отбора)горизонталей. Что бы совсем было понятно. Такой пример: Начальная позиция, пешек нет. Значит первым ходом нельзя выставить ни одну фигуру кроме короля и пешек. Поставив пешку на а4 получаем пространство для выставки 1-4 линия. Продвинули пешку на а5 получили 1-5 линию. Слопали у вас эту пешку, то смотрим дальше какая пешка больше продвинута и по ней идет линия офсайта. Вы невнимательно прочитали, потому и привели неудачный пример. Все предельно просто, даже с точки зрения начинающих. Им не надо считать 1,2,3,4, а просто понять, что дальше пешек которые в игре до выставки нельзя выставлять фигуры.

Пример из шахмат. Между прочим, еще не все взрослые дяди играющие в шахматы знают, что битое поле b1 и b8 не препятствие для рокировки (Это Михаилу). И видимо вы не прочитали мое предложение о добавки резерва. Средство уйти в окончании на полный переход на шахматы.

Пожалуйста прочитайте еще раз мой предыдущий пост. С правилом офсайта и выставка на первых пяти ходах приобретает иной окрас. И в этом же свете считаю уместных правило о взятии на проходе вновь выставленной пешки.

Хочу заранее извиниться перед Филипычем: мне не нравятся все 3 пункта. Третий пункт по той же причине, что указана Сергеем Шумейко. Первая в силу неопределенности куда и зачем выставлять фигуры??? В первом варианте правил кингчесса я предлагал: "можно выставлять короля с любым количеством фигур". Получилось, что голого короля вроде бы выставлять нельзя. Поэтому я и внес уточнение: "одного или с любым количеством фигур". Уже на 1-ом чемпионате Москвы Сергей Шерафутдинов, занявший по-моему 2 место, сказал мне о неопределенности игры с ходами одних королей. Я возразил, что и в шахматах можно делать одни и те же ходы. Но теперешняя практика, хотя и не достаточно убедительно, но, как бы намекает, что очень продвинутые в игре зайцы могут быть коварнее даже очень голодных волков. Поэтому одним мз вариантов корректировки предложения Филипыча может быть следущее: "в первой выставке король должен выставляться со своей свитой, состоящей из не менее, чем из 4-х любых фигур, исходя из того, что во многих дебютах именно такое количество фигур чаще всего появлялись на доске.
Пункт 2 увеличивает и без того сложную и многогранную динамику игры: мозги пойдут врассыпную

Цитата: Kais

...в первой выставке король должен выставляться со своей свитой, состоящей из не менее, чем из 4-х любых фигур...

Все эти нагромождения не спасают кингчесс от тех проблем о которых говорил, а только усугубляют их. Посудите сами: цель игрока атаковать короля противника. А куда белым нацеливать те четыре фигуры, которые принуждаете их выставить? Черные в этой ситуации имеют огромнейшую(!!!) выгоду.