Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Кингчесс топить не надо. Он сам утонет на профессинальном уровне. А вот любители будут в него с удовольствием играть. Ну и пускай остаётся себе на любительском уровне. Это ж замечательно!

Цитата: Michael Strelkov

Кингчесс топить не надо. Он сам утонет на профессинальном уровне. А вот любители будут в него с удовольствием играть. Ну и пускай остаётся себе на любительском уровне. Это ж замечательно!

Никто кингчесс специально не топит. Как Вы и предвидите, он сам себя потопит. Даже на любительском уровне. Игра ведь претендует хоть на какое-то развитие, правильно?

А что мы получаем?
Тот, кто садится играть, четко должен представлять ЭЛЕМЕНТАРНУЮ стратегию игры, переданную от своих сверстников или прочитанную по книжкам. Поднаторевший «учитель» сообщает, что лучшей стратегией в кингчессе является «два притопа-три прихлопа». Сразу же пойдет лавина естественных вопросов, один из которых, зачем такая игра нужна?

Получается что?
Изолировать «сильных» от «слабых» (любительский уровень), и последним не объяснять все «прелести» стратегии? Но это же абсурд!

В кингчессе стратегия та же, что и в шахматах - стремиться поставить мат И абсурдно этого не понимать.

Цитата: Kais

В кингчессе стратегия та же, что и в шахматах - стремиться поставить мат И абсурдно этого не понимать.

То что Вы написали, это цель. И стыдно этого не знать.

Сергей, громкость слов, типа стыд и прочее - это Ваше хобби. Поясняю специально для Вас: цель - поставить мат, а стремление его поставить это и есть стратегия. Но я не хочу далее вязнуть в Вашей демагогии. Поэтому больше в этот раздел не захожу. Можете не трудиться с ответом.

Цитата: Kais

Ваш намек на 7 миллиардов хорош, если только это Ваша шутка, но тогда надо было, как Вы и предлагали, написать об этом в скобках Если же то, что я отметил касательно только переписки на нашем сайте Вы домысливаете за меня, распространяя на "планету всю", то это очень даже круто с Вашей стороны. О популярности кингчесса по сравнению с другими модификациями даже не желаю рассуждать. Да я и не задумывался об этом. Однако, тем не менее, известные семи миллиардам населения шахматы Фишера почему-то по популярности на нашем сайте уступают кингчессу. Но дело опять же не в этом. При желании можно дескредитировать любую идею. Поэтому я предлагаю следующее. Продолжать экспериментировать над любыми минусами. Отобрать наиболее разумные и обсудить их, а после окончания 2-го чемпионата решить, как плыть дальше и вообще стоит ли плыть: может просто утопить кингчесс на радость его оппонентам В ближайшее время погляжу отзывы на этот пост, а далее в эту рубрику заходить не буду, оставив ее для постов ясновядящих будущего кингчесса.

Странный Вы какой-то:

- казалось бы, что должны быть благодарны тем, кто открывает новые грани кингчесса(хорошие и плохие), а Вы наоборот, записали их всех скопом в оппоненты. В оппоненты к кому? К Вам? Вы же не делаете ровным счетом ничего, что бы снять хотя бы пару вопросов;

- ясновидящие скорее всего Вы и Валерий Николаевич, определившие задолго до того как началась дискуссия, кингчесс как игру будущего;

- когда я предлагал после шутки писать в скобках «шутка», то была шутка, так как написал после этого в скобках «шутка». На этот раз я не написал после своего поста «шутка», поэтому говорил серьёзно; (шутка)

- про «популярность» шахмат Фишера Вам не один раз уже разъяснил Michael Strelkov 22.12.2009 в 11:01 в этой же теме (страница22): в этом вопросе я с ним согласен;

- такое впечатление, что Вы не понимаете о чем говорится вообще, и слышите только себя. Математически, практически и логически доказал Вам что игра в том виде, который она имеет сейчас: тупиковая;

- Ваше предложение продолжить экспериментировать, к кому обращено? К оппонентам? Караси щеглам предлагают найти для них новый способ плавания? Это что… издёвка такая что ли?

- зачем Вы делаете одолжение людям, которые искренне хотят помочь Вам и которых, в угоду своего извращенного мышления, записали в оппоненты («погляжу отзывы на этот пост, а далее в эту рубрику заходить не буду»)?

Стремление поставить мат - это ещё не стратегия. Стратегия - это общий план, как к этому стремиться. А план такой: топтаться на месте и ждать, пока соперник выйдет из себя и сам даст возможность - вот это уже стратегия.

Виктор Александрович тут говорил о "мифичности" зайцев. Может, действительно, нет его? Может, "оппоненты кингчесса" видят то, чего нет? А кто они вообще такие, эти оппоненты, что позволяют себе обсуждать игру?

Я взял текущий рейнитг-лист сайта плюс Стрелкова, который оттуда выпал по неактивности, но в силе игры которого сомнений нет. Получилось 57 игроков.

О существовании проблемы зайцев в этом топике так или иначе высказались:

64korolj
erge
FiLiPCH
metev
Admin
Michael Strelkov
R2
Vadim
Tony
MrCalm

10 человек из 57. 17,5% всех активных игроков видят этого зайца.

17,5% не сильно убедительная на первый взгляд цифра. Но, во-первых, давайте учтем, что суммарное количество партий, сыгранных этими 10 игроками (663) составляет 31,4% суммы партий по рейтинг-листу (2110). Уже треть! Средний рейтинг этой десятки - 1618, тогда как средний рейтинг по рейтинг-листу - 1530. То есть эта десятка разобралась в игре на уровне существенно выше среднего. И это я еще не стал вычеркивать из списка игроков, сыгравших мало партий и имеющих мало побед (или не имеющих вовсе, а таких - 12), то есть еще не освоивших премудрости игры. В этой группе, в конце концов, присутствуют оба лидера рейтинга, оторвавшиеся от остальных далеко-далеко.

Я это к чему? Да к тому, что коллективный портрет указанной группы таков, что отмахиваться от их мнения как-то уже... неправильно, что-ли?

PS. Если я кого в этот список включил зря, или наоборот забыл включить - пишите. Исправлю, пересчитаю, благо это недолго. Но сильно картина вряд ли изменится.

Цитата: Michael Strelkov

Стремление поставить мат - это ещё не стратегия. Стратегия - это общий план, как к этому стремиться. А план такой: топтаться на месте и ждать, пока соперник выйдет из себя и сам даст возможность - вот это уже стратегия.

Вы речь о тактике ведёте...:) Стратегия - нечто другое...:)

Возможно и так. Но только стратегия без тактики - пустой звук.

Цитата: Alessa

Вы речь о тактике ведёте...:) Стратегия - нечто другое...:)

Я думаю, что Михаил прав. Стратегия это план. Тактика - это совокупность локальных действий. И о том как поставить мат мы начинаем думать, когда будем иметь стратегические и тактические приобретения.

Цитата: FiLiPCH

Я думаю, что Михаил прав. Стратегия это план. Тактика - это совокупность локальных действий. И о том как поставить мат мы начинаем думать, когда будем иметь стратегические и тактические приобретения.

Стратегия есть искусство...:)Искусство достижения результата - победы, где инструментом выступает знание, а реализатором идеи - творец (стратег)...:) А мат, шах, пат, рокировка и т.д. - лищь технические термины тактического плана. Стратегия имеет только практическую сторону. Шахматы - чистое проявление стратегических построений. К кингчессу это применить невозможно, так как нет изначального положения фигур на доске. Лишь после того, как одна сторона выставит определённое количество фигур, то можно что-то делать...это тактика..., не более. Очевидность выставления одной стороной в кингчессе какого-то количества фигур определяет тактический рисунок игры пассивной стороны... До этого на доске отсутствует тактический план. И, вообще, всё отсутствует...:) Шахматная доска пустая...:) Другими словами - ноль, сколько его не умножай на любую цифирь будет нулём...:) Поэтому, FiLiPCH, Вы подменяете понятие "стратегия" понятием "тактика", иначе нет возможности доказывать перспективы кингчесса.

Цитата: Alessa

...И, вообще, всё отсутствует...:) Шахматная доска пустая...:) Другими словами - ноль, сколько его не умножай на любую цифирь будет нулём...:) ...

Уж насколько критикую кингчесс, но Вы превзошли самый пессимистичный прогноз его будущего. Умножать на ноль я бы не додумался.

Скорее всего, в кингчессе к нулю прибавляется нечто. А в сумме уже получается что–то :), например, после выставки на первом ходу по королю с обеих сторон.

Как оценить позицию в кингчессе после первого хода белых? Если в шахматах движение любой фигуры или пешки на первом ходу сразу же обрастает тактическими и стратегическими моментами, то в кингчессе всё туманно и неопределенно. Туманность и неопределенность обусловлена существующей априори и принятой аксиомой кингчесса: фигуры в резерве сильнее, чем на доске.

Поскольку правила принуждают выставить хотя бы по королю (а в дальнейшем ни каких обязательств по выставляемым фигурам нет), то неизбежно приходим к выводу, что выставлять дополнительно фигуры нет никакого смысла, т.к. ухудшается позиция. Тем самым становится бессмысленной сама игра. Лучший выход для королей, начать мирные переговоры.

В случае если один из игроков рискнет выставить, хотя бы ещё одну фигуру, стратегия второго будет выжидательной, что принесет ему в конечном итоге успех (об этом неоднократно уже говорилось: повторяться не буду). Это теория кингчесса, а практика ее подтверждает.

Цитата: 64korolj

Уж насколько критикую кингчесс, но Вы превзошли самый пессимистичный прогноз его будущего. Умножать на ноль я бы не додумался. Скорее всего, в кингчессе к нулю прибавляется нечто. А в сумме уже получается что–то :), например, после выставки на первом ходу по королю с обеих сторон. Как оценить позицию в кингчессе после первого хода белых? Если в шахматах движение любой фигуры или пешки на первом ходу сразу же обрастает тактическими и стратегическими моментами, то в кингчессе всё туманно и неопределенно. Туманность и неопределенность обусловлена существующей априори и принятой аксиомой кингчесса: фигуры в резерве сильнее, чем на доске. Поскольку правила принуждают выставить хотя бы по королю (а в дальнейшем ни каких обязательств по выставляемым фигурам нет), то неизбежно приходим к выводу, что выставлять дополнительно фигуры нет никакого смысла, т.к. ухудшается позиция. Тем самым становится бессмысленной сама игра. Лучший выход для королей, начать мирные переговоры. В случае если один из игроков рискнет выставить, хотя бы ещё одну фигуру, стратегия второго будет выжидательной, что принесет ему в конечном итоге успех (об этом неоднократно уже говорилось: повторяться не буду). Это теория кингчесса, а практика ее подтверждает.

Нужно сказать, что "нечто" суть "ничто"...:), если говорить о стратегии. Стратегия сугубо материальна...:) Вставка короля - это, возможно, и хорошо, но здесь Вы стремитесь оценить позицию после появления на щахматном поле, - девственно чистом,- двух фигур, наименее сильных и в стратегическом отношении представляющих объект "охоты"...:) Смысл выставления? Ловля "на живца"?:)
К сожалению "аксиома и"априори" требуют однозначности...Даже более..."аксиома" суть фундамент будущего доказательства. В Вашем понимании фундамент кингчесса - туманность и неопределённость...:) Другими словами - "Нечто" по имени "Ничто"...:)
А мирные переговоры в данной ситуации вполне естественны...:)))
Теперь немного о сложении и умножении... В классических шахматах и шахматах Фишера на доске находятся 32 фигуры. Что даёт возможность 50%-го покрытия шахматного поля. Но, как показывает практика классических шахмат, для тактических построений этого недостаточно...тактический рисунок игры становится понятным после 4-6 начальных ходов обеими сторонами... А далее в силу вступает теория игр...:)))
А кингчесс- игра в поддавки...или игра с гандикапом, что априори заложено в правилах этой игры...:)

Цитата: Alessa

...А кингчесс- игра в поддавки...или игра с гандикапом, что априори заложено в правилах этой игры...:)

Правильно уловили суть. И притом поддавки получаются вынужденными.

Если не хочешь ничьей, то подписываешь заранее себе приговор, делая уступку сопернику (а по сути, гандикап), выставив определённое количество фигур, и продолжив играть, надеясь на его ошибку.

А ошибки в кингчессе практически на каждом ходу, и сделать их оценку нереально. Обусловлено это невозможностью заглянуть даже на ход вперед. Всё построено на интуиции и элементарном правиле: не выставляй больше соперника. А это в игре тупик!