Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Не доводить до обязаловки что-то мешает?????

А искать, не ломая... Мы как раз преимущество зайца сломать хотим, разве нет?
Ваше предложение замечательно тем, что действительно ничего не ломает. Но и недостаток в нем тот же - оно ничего не ломает, в том числе и преимущество зайца. Пока предположительно. Но мы с 64korolj уже это предположение проверяем на практике. А Вы заклинаниями пытаетесь убеждать.

Цитата: MrCalm

Не доводить до обязаловки что-то мешает????? А искать, не ломая... Мы как раз преимущество зайца сломать хотим, разве нет? Ваше предложение замечательно тем, что действительно не ломает, в том числе и преимущество зайца. Пока предположительно. Но мы с 64korolj уже это предположение проверяем на практике. А Вы заклинаниями пытаетесь убеждать.

А я думал, что это доводы.
Посмотрел начальную выставку ваших партий и еще крепче утвердился в убеждениях. Эти пять ходов реально уже можно квалифицировать как дебют.
Доводить или не доводить до обязаловки это уже фишка, а нужна ли она?

Да, дебют. Не лучше и не хуже, чем в обычном кингчессе. А теперь смотрите дальше - начался сюрпляс . И пусть erge скажет, смог ли бы он исполнить этот сюрпляс лучше . Надежда только на Вас - предложите дебют, который удержит соперника от сюрпляса. Все-таки стремление играть "зайца" было с обеих сторон. При стремлении обоих соперников к активной игре вообще никакие примочки к правилам не нужны. Осталось проверить, сможет ли одна сторона заставить другую не играть зайца. Я по-прежнему готов Вам оппонировать.

Цитата: FiLiPCH

А я думал, что это доводы.

Были доводы, были контрдоводы. А на них нужны были контрконтрдоводы . УглУбить, расширить... А повторение доводов заклинаниями и выглядит

Итоги небольшого эксперимента с изменёнными правилами кингчесс (первые 5 ходов обязательные пять выставок):

Партия № 8131 MrCalm - 64korolj, Партия № 8132 64korolj – MrCalm завершились миром. Можно было бы продолжать играть, но не имеет смысла.
Что можно сказать? Как и предполагалось: «зайцы» торжествуют.
Что с этим новшеством что в «классическом» кингчессе, все проблемы о которых говорили выше, остаются. Ни 5, ни 6, ни 7 обязательных выставок не заставят «зайца» первыми активничать. «Заяц» всё равно дождется когда «инициативный» высунется и спокойно его накажет за «дерзость».

Эксперименты всё равно нужно продолжать с выставками, а так же проверять другие варианты изменений правил.

Сергей, эксперимент считаю не корректным. Игра в двух зайцев возможна и в классических шахматах. Вопрос в другом. Как раз проверять надо именно в турнирах, без спортивного интереса и в Чапаева можно в "зайцев" сыграть.
Второе у меня есть уверенность, что обязательная выставка все же позволяет проявлять некую активность. Вопрос только сколько ходов. По этому все таки предлагаю провести турнир (7 ходов). Без рейтинга, но все же турнир.

Цитата: FiLiPCH

... Игра в двух зайцев возможна и в классических шахматах. Вопрос в другом. Как раз проверять надо именно в турнирах...предлагаю провести турнир (7 ходов). Без рейтинга, но все же турнир.

Филипыч, согласен с Вами, экспериментировать надо, но записано пока 4 игрока... давайте турнир. Никто не против. Чуть ли не через пост пишу приглашение на этот турнир. Нужен ещё один игрок.
Записывайтесь!!!!!

Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm ....

Александр, Вы не правы: "заяц" в шахматах будет наказан моментально, а в кингчессе наоборот: "заяц" наказывает того, кто "активничает". Вот в чем проблема.

Сергей, но ты согласен, что только через спортивный интерес возможно сделать объективную оценку.
Мое впечатление от ваших партий двоякое. Первое игра не состоялась. Второе - все же такое начало партии более логичное. И если ориентироваться на широкую публику, то за эти ходы выставок может произойти много чего интересного. Даже у вас в одной партии промелькнули гамбитные построения. И еще у меня возникло ощущение, что появилась какая то осмысленность в первых ходах. С первых же ходов возникает область конкретного мышления. То есть не врубаешься сразу в глобальное мышление пытаясь объять необъятное, а создает предпосылки для развития позиции.

На счет "зайцев" я соглашусь, но не совсем. По крайней мере не хочется соглашаться. И в каждой партии я пытаюсь это доказать. И в этом вижу смысл играть в кингчесс.

Согласен. Нужно играть партии и анализировать все плюсы и минусы новшества, а без апробирования правил в игре, будем только сотрясать воздух... ой, интернет :-)))

Цитата: FiLiPCH

Сергей, эксперимент считаю не корректным. Игра в двух зайцев возможна и в классических шахматах. ...только через спортивный интерес возможно сделать объективную оценку.

Все пока голословно. Предлагаю Вам сначала доказать, ну или хотя бы обосновать какими-нибудь бесспорными фактами, наличие корреляции спортивного интереса и правила 5 ходов.

Специально выделяю правило. Ибо взаимосвязь просто тактики в партии и турнирных раскладов erge уже описывал. Но она была и есть и в оригинальном кингчессе. Она никуда не делась и с введением правила 5 ходов. И буду утверждать, что эта взаимосвязь с введением правила 5 ходов ничуть не изменилась, пока мне не докажут обратное. Не потому, что "я так думаю" или "я в этом уверен". А потому, что у меня есть результат экспертной оценки (это, если кто не знает, способ косвенного измерения величины, которую измерить приборами либо очень сложно, либо невозможно).

Иначе можно потребовать, например, чтобы ходы делались в строго определенное время, в строго определенном настроении, состоянии здоровья и т.п. А что, на ход партии, на результат это тоже влияет, порой весьма существенно! Расположение звезд давайте регламентируем, в конце концов! Что там астрологи советуют? Свалим все в одну кучу, мыслимое и немыслимое, а потом упроверяемся до умопомрачения.

Не ищите здесь ничего личного, плз. Это сердитость профессионала, видящего явные ляпы в области своей компетенции. Просто теория измерений, постановка экспериментов и интерпретация их результатов - это моя профессия. По диплому. Учили неплохо. Образование made in USSR, как никак. Да и в работе с экспериментами и измерениями время от времени дело иметь приходится.

Вот к примеру. Играем мы с Вами. Я зайцем. И после выставки всего резерва получаем "ровно", "чуть лучше" или даже просто "лучше" у меня. А в шахматном окончании Вы - кмс, меня - чайника (к 4-му разряду, полученному в 10 лет по результатам первенства школы я серьезно не отношусь, теорией плотно никогда не занимался) делаете с очень высокой вероятностью. Можно ли включать этот результат (Вашу победу) в эксперимент? Для меня лично вопроса нет - это "измерение" должно быть отбраковано. Как полученное вследствие влияния внешнего фактора, не связанного с проверяемой гипотезой. А вот результат перехода в шахматное окончание - можно считать "измерением" качественным.

А теперь то, к чему я так длинно вел - чем занимались вчера мы с Сергеем.

Отчет о результатах эксперимента.
Исходные данные:
- практически факт: наличие преимущества зайца;
- факт: на сегодня самые успешные игроки играют зайца
- факт: игрок, получивший в дебюте преимущество зайца, имеет возможность контролировать это преимущество в течение всей партии.
- вывод: на сегодня тактика зайца обеспечивает наилучший результат
- факт: попытка взять преимущество зайца в свои руки обоими соперниками зачастую приводит в сюрпляс (если зайца хочет играть только один соперник или не хочет никто - то партия и так не затягивается).
Гипотеза:
- правило 5 выставок помешает соперникам войти в сюрпляс.
Как проверяем:
- вводим правило 5 выставок
- играем с двух сторон на выигрыш преимущества зайца (так как это игра на лучший результат.
Обоснование такого способа проверки:
При стандартных правилах на выходе получаем - сюрпляс возможен, если соперники не стремятся играть активно.
В стандартные правила добавляем 1 фактор. Проверяем, что на выходе.
Ход проверки:
Сыграно две партии. В каждой после обязательных выставок и нескольких ходов образовались стабильные позиции без взаимных угроз. После чего стороны с целью получить преимущество зайца перешли в сюрпляс.
Результат:
После введения правила 5 выставок сюрпляс по прежнему возможен.

Все. Мы сознательно исключили все возможные побочные факторы - разницу в силе игры соперников, турнирные расклады, наш интерес к активной игре. Проверка гипотезы о влиянии одного фактора. Все, к чему здесь можно придраться - размер выборки. Увеличить ее, если нужно - не вопрос.

С появлением активной стороны (К примеру, Вы созреете-таки) исходные данные останутся, сменится проверяемая гипотеза, их будет даже две.
Гипотеза 1:
С введением правила 5 выставок активный игрок сможет нивелировать преимущество зайца своей игрой.
Гипотеза 2:
С введением правила 5 выставок активный игрок сможет вернуть себе преимущество зайца в ходе партии.

Тактика, план на игру, слабые поля и диагонали и все, что Вы декларировали - в Вашем распоряжении. Подтверждение хотя бы одной из двух гипотез будет означать, что правило 5 выставок имеет ожидаемый эффект.

Вы считаете эксперимент некорректным? Берите мой отчет и явно указывайте, что в нем было не так. По пунктам, доказательно. Предложите свой план эксперимента, правильный на Ваш взгляд. Не забудьте при этом перечислить все влияющие факторы, которые в эксперименте остались, и обоснование, почему они остались. Если факторов больше одного, предложите метод многофакторного анализа. В общем, возражайте по-серьезному.

Это вероятно докторская диссертация.
Слава богу, что на лицо поверхностный анализ. Если признать, что MrCalm прав, то придется признать, что КЧ не имеет перспектив и его пора хоронить. Может быть вы хороший специалист в своей отрасли, но игра есть игра. В игре свои законы.
Вы хитро ставите задачу. Одним махом убить всех зайцев. А вопрос по сложности сопоставим с вопросом, корректно ли играть королевский гамбит. Но если пробиваться к цели по маленькому шажку, то правило первых 5-7 ходов выставки, как вами же с Сергеем доказано (именно доказано) игрой, что возникают более осмысленные пешечные конфигурации, возможно гамбитное развитие партии и уверен еще много чего выявится в практической игре. Что бы понять и поставить вопрос \"зайцев\" потребовалось несколько лет. Гроссмейстерские ничьи прекрасно известны в классических шахматах.
Но ничья она и есть ничья. Что бы побеждать в турнирах надо выигрывать. Значит просто заячья игра не выгодна (ввиду взаимности). И вот здесь спортивный элемент и является стимулом который заставит игроков создавать стратегию игры.
Первоначальная выставка заставляет в какой то степени определиться, и если и возникает сюрпляс, то он уже несет несколько другой характер при наличии фигур на доске (можно доплясаться).
Уважаемый, MrCalm, вы ставите вопросы слишком глобально идеализируя игроков и возможные ситуации. Когда Филидор играл, то все сводилось к атаке пункта f7. Уверен, что даже у вас при фантастической встрече с Филидором были бы серьезные различия во взглядах. Наука не стоит на месте. И ваша методика может в конце концов подвергнута серьезной критике и в вашей отрасли. Но шахматы и кингчесс это не квадратные уравнения. Утверждать, что первоначальная выставка ни чего не меняет это лукавство. А объем доказательств так резонно требуемый у оппонентов, вероятно превысит по толщине творения Толстого.
И еще, без практики нет теории.

Цитата: FiLiPCH

Это вероятно докторская диссертация. Уважаемый, MrCalm, вы ставите вопросы слишком глобально идеализируя игроков и возможные ситуации. Когда Филидор играл, то все сводилось к атаке пункта f7. Уверен, что даже у вас при фантастической встрече с Филидором были бы серьезные различия во взглядах. Наука не стоит на месте. И ваша методика может в конце концов подвергнута серьезной критике и в вашей отрасли. Но шахматы и кингчесс это не квадратные уравнения. Утверждать, что первоначальная выставка ни чего не меняет это лукавство. А объем доказательств так резонно требуемый у оппонентов, вероятно превысит по толщине творения Толстого. И еще, без практики нет теории.

Получается, что существует запрет на теоретические разработки новых игр, хотя 64korolj эти упорно занимается.
Собственно, MrCalm нарисовал, всего двумя или тремя штрихами, серьёзную проблему кингчесса.
На мой непросвещённый взгляд, в кингсессе изменён естественный порядок вещей... Всегда, в любих играх, любых кампаниях, существует особое положение главных предметов, из-за которых происходит сама игра или другое действие.В кингчессе - это король, как и в шахматах...Выставка его(короля) первым превращает игру в не совсем осмысленное соревнование по охоте на... уже "поджаренную дичь".
По идее всех игр, король должен выставляться последним, как финальный аккорд выставок, требующий перехода к настоящей охоте...:) А девять шахов - это чистый сюрр...:)
Практика была всегда критерием истины...а в кингчессе этого не наблюдается...:)

Если признать, что MrCalm прав, то придется признать, что КЧ не имеет перспектив и его пора хоронить.
Если признать, что я прав, то нужно признать всего лишь, что правило 5 ходов не дало ничего в плане оживления игры. Других гипотез мы пока не проверяли, так что разрешите это считать Вашими домыслами.
И, кстати, даже правило 5 ходов хоронить я нигде не призывал. Оно ничего не портит. И, возможно, вкупе с другими средствами что-то даст.

...вами же с Сергеем доказано (именно доказано) игрой, что возникают более осмысленные пешечные конфигурации, возможно гамбитное развитие партии...
И что же из этого следует? Только то, что сюрпляс будет более красив ;) Остальное разрешите отнести к разряду Ваших домыслов.

Вы хитро ставите задачу. Одним махом убить всех зайцев. Извините, но это даже не домыслы, это уже искажение написанного черным по белому. Задачу я сформулировал предельно ясно, из формулировки следует, что она сугубо частная.

Что бы побеждать в турнирах надо выигрывать. Значит просто заячья игра не выгодна (ввиду взаимности). И вот здесь спортивный элемент и является стимулом который заставит игроков создавать стратегию игры. Вот так возьмет и заставит? Это Вы меня в идеализме упрекаете?

Первоначальная выставка заставляет в какой то степени определиться, и если и возникает сюрпляс, то он уже несет несколько другой характер при наличии фигур на доске (можно доплясаться). Пока Вы мне этого никак не доказали, разрешите считать это вашими домыслами.

Наука не стоит на месте. И ваша методика может в конце концов подвергнута серьезной критике и в вашей отрасли.
Это НЕ МОЯ МЕТОДИКА! Вы ставите под сомнение теорию эксперимента! Хорошо выверенную теорию, которой повсеместно пользуются на практике во многих отраслях и достигают результатов! Хорошо хоть, что не таблицу умножения...

Утверждать, что первоначальная выставка ни чего не меняет это лукавство. Лукавство, да. А еще большее лукавство утверждать, что я где-то писал про "ничего". Не меняет тактику зайца.

А объем доказательств так резонно требуемый у оппонентов, вероятно превысит по толщине творения Толстого.
То есть в случае, когда объем доказательств слишком велик (и то предположительно!!!), можно вообще ничего не доказывать??? Интересная позиция.

Хотел разбавить набор домыслов и вымыслов, процитировав хоть какую-то конкретику - не нашел, увы... Ноль конкретики. Расписал все предельно подробно, предложил пальцем показать, с чем не согласны - и этого нет! Только формулировки "налицо", "придется признать"... Мне мало удовольствия было на это все отвечать, но я хотел сделать последнюю попытку перевести дискуссию в конструктивное русло.

А теперь пару слов о предлагаемом Вами пути с профессиональной точки зрения. Цели не сформулированы, направления поиска не сформулированы, пути достижения - только играть, играть и играть, в надежде наткнуться на НЕЧТО. Как распознать это НЕЧТО, не понятно. Какой объем данных нужно получить - Вы вряд ли представляете. Как отсеять лишнее - тем более. Вы предлагаете самый наизатратнейший и наименее эффективный путь, между прочим, вполне ответственно заявляю. Вы десятикопеечную монетку в поле на 50 гектар в полной тьме впятером собираетесь искать! Причем неизвестно, есть ли она там. А остальные четверо вообще не представляют, что ищут - Вы им не рассказали. Примерно такая аналогия. Шансы на успех оцените сами.

Если все-таки конкретика какая-либо у Вас появится, и понадобится мое участие - всегда к вашим услугам.

Уважаемый MrCalm, вы очень самоуверены, если считаете, что изложили достаточно конкретики. Вы запутались в своей методе, и во многом сами себе противоречите. Методика это путь поиска. И сама по себе ответы на вопросы не дает. А вот выводы вещь сугубо индивидуальная. И вот с вашими выводами я не могу ни как согласиться. У меня ощущение, что вы метод пристраиваете к своим взглядам. Еще недавно, вы предлагали "перфорацию". Вот тут ходить, а тут выставлять. На мои доводы вы не ответили, видимо просто ушли от ответа, не зная как пристроить вашу методу. Вот то предложение, тоже основывалось на теории эксперимента. Вот это 12356. Из всего, что вы предложили это самое конкретное.
Я шахматист практик. И не смотря на возраст и здоровье еще способен играть в слепую и представить себе любую позицию. По этому я сразу и высказался против перфорированных вариантов выставок.
...вами же с Сергеем доказано (именно доказано) игрой, что возникают более осмысленные пешечные конфигурации, возможно гамбитное развитие партии...
И что же из этого следует? Только то, что сюрпляс будет более красив ;) Остальное разрешите отнести к разряду Ваших домыслов. К разряду домыслов можно отнести абсолютно все сказанное на этой странице. Если вы постеснялись назвать это "бредом", то применение "теории эксперемента" к кингчесу вполне можно отнести к тому же разряду. Помню вы сами писали о влиянии гороскопа и меню к обеду на игру. Но совершенно не указали самое главное. Творческий потенциал. Да и сама "конкретная задача" поставлена в корне не верно. Эксперементы на усовершенствование нужно, не для ловли зайцев, а для возможности проявлять творчество на доске. И здесь ваша метода с теорией не вписываются. Здесь другая теория, даже не теория а атмосфера творчества. Не трудно себе представить как возникла рокировка или взятие на проходе в шахматах. Уверен, что здесь ни какая теория ни причем. Практическая игра подсказала. А попросту жизнь.