Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

\"Каттеначчио\", тактика мелкого фола... - это совсем другое. Из это ещё не следует, что команда, используящая эти приёмы, получает преимущество перед атакующей стороной. Это всего лишь способ остановить атаку. А в кингчессе получается, что сам по себе отказ от инициативы в дебюте даёт преимущество. Не припомню, чтобы в каком-то другом виде спорта так было.

Цитата: MrCalm

В конце концов, кингчесс - слишком молодая игра, чтобы думать, что в ней все уже придумано :) Ход истории меняют личности. И чем больше будет популярность кингчесса, тем больше вероятность появления таких личностей, которые смогут эти капканы опровергнуть.

Возможно. Но пока правят бал прагматики. И не понятно как бороться с пассивностью. Все лидеры кингчесса - это те, кто играет вторым номером. Возникает ощущение обречённости.

Ну, тактика мелкого фола однозначно дает преимущество. Особенно, если судья закрывает на нее глаза. Защитник проиграл позицию и:
а) пытается исправить положение честными способами
б) хватает за майку, толкает в спину, бьет по ногам и т.п.
Просто сопоставьте вероятность срыва атаки в случаях а) и б). Ясно же, что вторая вероятность будет намного выше.

Каттеначчио, конечно, немного из другой оперы, это один из видов тактики, которой еще нужно уметь пользоваться. Равно и против которой нужно уметь играть. (При этом упомяну-таки выражение "танцевать от печки" применительно к тому же футболу, что означает - сначала команде строится оборона. Ибо начальный приемлемый результат достигается быстрее и проще. Не назвать ли то, что проще и быстрее преимуществом?).
Так вот. Где-то начало 90-х годов. Милан выигрывает чемп Италии, чаще всего побеждая со счетом 1:0, в еврокубках доминирует та же Италия. ЧМ-90 - сплошь оборонительный футбол, мало голов, финал наитусклейший... Могло тогда хотя бы показаться, что оборонительные модели дают преимущество?
Так вот не получится ли, что "отказ от инициативы в дебюте дает преимущество" не аксиома, а теорема, пока подтверждаемая чисто эмпирически, но недоказанная?

ЗЫ. В других видах спорта? Бег на средние дистанции! Велоспорт тот же! Да любые гонки с применением мускульной силы! Отсиживаться за спиной лидера выгодно. Почему? Сопротивление воздуха, испытываемое лидером и преследующим, разное, ибо за спиной лидера образуется разреженное пространство. Соответственно, лидер прикладывает на прохождение дистанции больше сил и к финишу сильнее устает. Физика, попробуй попри против нее Тем не менее, это и зрелищно, и коммерчески привлекательно. Неравенство это устранить невозможно даже теоретически. Но антиспортом это никто не называет.

Цитата: Vadim

Возможно. Но пока правят бал прагматики. И не понятно как бороться с пассивностью. Все лидеры кингчесса - это те, кто играет вторым номером. Возникает ощущение обречённости.

А прагматики в основном и правят. Везде. Романтики если и пробиваются наверх, то редко и ненадолго.
Как бороться с пассивностью? Я думаю, со временем решение появится. Метод Бахтина-то если и не опровергли совсем, но проблемы создавать вроде научились?

Тактика мелкого фола только срывает атаку, но не имеет никакого отношения к получению преимущества в будущей атаке защищающейся стороны. Хотя, на мой взгляд, и это тоже антиспорт.

Про Италию, в общем, верно. Но в то же время в футболе есть Бразилия, Англия, Голландия, Португалия и другие команды лидеры, которые играют в более атакующий футбол. В футбол с одинаковым успехом можно играть как в прагматичной, так и в романтичной манере. В кингчессе же такое впечатление, что атаковать просто не выгодно.

В беге и велоспорте развязка всё-таки неминуемо наступает - оба соперника всё время движутся по направлению к финишу. А вот кингчессоры могут никуда не двигаться. И будет ли развязка в партии в кингчесс - не известно. Может быть скоро в партии 64korolj - Erge мы будем наблюдать бесконечное хождение голыми королями, и даже по пешке никто не рискнёт выставить, если поймут, что это только ухудшает позицию.

Интересные примеры приводите, ребята, особенно про футбол.
Представил себе такую ситуацию.
Начало матча приближается. Трибуны ревут. Судьи на месте. Поле пустое! Разгоряченные игроки столпились на задней кромке у своих ворот. Монетка кинута. Раздается свисток главного судьи. Матч начался! Под неистовые возгласы своих почитателей на поле выбегает вратарь белых. Черные нервничают: займет ли он место голкипера у ворот? Только этот вопрос и интересует сейчас всех наблюдающих действо. Встал в ворота. «Ух!» - прокатилось по трибунам многократным эхо. Займи он место центрального нападающего и гол неизбежен. Об этом знают даже бабушки на скамеечках у подъездов. Обсуждается только невероятный(!) по интриге вопрос: встанет он по центру или займет какой-то угол. Голкипер занимает правый угол! Какая находка! Такая дебютная заготовка ещё не использовалась белыми. Посмотрим, посмотрим, что на этот раз тренерский штаб задумал.

Мяч у черных. Какую стратегию они могут противопоставить сопернику? Теоретиками футбола уже доказано: высовываться и терять сразу же ценных игроков смысла нет. Так так так... А не противопоставить ли тактику «робкого зайца»? Эта новая разработка прошла испытание временем и доказала, что как минимум гол на первых минутах не забьют. Остается решить: куда поставить голкипера? Раз соперник занял правый угол, поступим мудрее: займем центр, по всем правилам вратарского искусства (и до углов близко, и, в случае чего, «ретироваться» можно). Голкипер черных занимает центр ворот по линии. Трибуны неистовствуют от восторга! Какая комбинация!!! :) Интрига закручивается с первого удара! Зрители в предвкушении предстоящего длительного единоборства вратарей! Кто кого? У кого нервы окажутся крепче?....

... Идет 49-я перепасовка! Голкиперы бегают по задней кромке, выполняя тренерские указания: не высовываться до последнего. Что делать белым? Ещё удар и будет зафиксирована ничья, а победа так нужна! Она дает право на выход команды в следующий отборочный этап. И тут сенсация! Белые выпустили на поле нового игрока, центрального полузащитника! Какая стратегическая находка! Жертвуется малое, что бы взять большее. Решили сыграть на «живца», а вдруг клюнет щука, сохранив при этом почти весь свой резерв, который зажигает сейчас публику за пределами поля, что бы не замерзнуть окончательно, танцами живота с помпонами ...
...Вздох облегчения прокатился по трибунам... матч продлится ещё как минимум 50 ударов!

Можно продолжить ещё на пару страниц...времени просто нет. Домыслите и продолжите сами. Какой же это спорт? Вспомните олимпийский девиз....

В футболе мелкий фол это тактика, но не стратегия, и это нормально, но чем восхищаться здесь? Когда я смотрю такие матчи с наличием бесчисленных намеренных фолов, мне хочется выключить телевизор. Конечно же, соперник найдет противоядие и против этого. А вот в кингчессе сама дебютная стратегия изначально построена на выжидании активных действий соперника. Чем больше играю тем больше не нравится такое положение вещей, не свойственных реальной жизни. Не в моём это характере. Пускай кто-то отсиживается за спинами у других... не моё это.

не знаю правда или нет, за что купил - за то и продаю

Страны Карибского региона проводят международный футбольный турнир, который называется Кубок Карибского Моря «Шелл» (Shell Caribbean Cup). Так вот, в 1994 году произошел удивительнейший случай в истории футбола. Многие не верят этому – да все потому что трудно в это поверить


Итак, Группа 1. В группе собрались сборные Барбадос, Гренады и Пуэрто Рико, и только одна команда по регламенту должна выходить из группы в следующий раунд финальной фазы. Команда Гренады в первом туре победила Пуэрто Рико со счетом 2:0, в то время как Барбадос свою встречу с пуэрториканцами проиграл с минимальным счетом 0:1.

Гренада 3 очка разница мячей 2:0
Пуэрто Рико 3 очка разница мячей 1:2
Барбадос 0 очков разница мячей 0:1

Следовательно, к последнему туру в группе Гренада пришла на первом месте, и нужно было не проиграть Барбадосу. Чтобы занять первое место Барбадосу кровь из носу нужно было побеждать в очной встрече сборную Гренаду, причем с разницей в 2 мяча. Все бы ничего, если бы не страннейшее правило турнира, по которому следовало, что золотой гол в добавленное время приравнивался двум голам.


Итак, последний матч группы: Барбадос-Гренада. Забив быстрые два гола, Барбадос повел в матче со счетом 2:0. Этот счет, устраивающий барбадосцев, держался вплоть до 83-й минуты. К великому сожалению последних, автогол практически свел усилия на нет. Счет стал 2:1. И гренадцы встали у своих ворот, плотно обороняясь от соперника – ведь третий гол в их ворота станет катастрофой.


Видя, что время летит, матч близится к завершению, двое защитников Барбадоса (Сиели и Стаут) обменивающиеся пасами между собой поняли, что их команде не удастся забить гол в оставшиеся минуты, и Сиели поменял ориентацию и умышленно забил гол в свои ворота. «А чукча не дурак!». Ведь таким образом он заработал для своей команды целых 30 минут добавленного времени, в течение которых можно забить один гол – «золотой гол» – который, равный 2 обычным голам, поможет вывести команду на первое место.


Оторопев от такого развития дел, игроки Гренады чуть было не окаменели. Все стало с ног на голову: теперь гренадцам надо забить гол. Причем, РАЗНИЦЫ НЕТ В КАКИЕ ВОРОТА ЗАБИВАТЬ ГОЛ! И они, естественно, выбрали самый легкий путь: они побежали забивать гол в свои ворота! Комедия только начиналась.


«А чукча не дурак!» Барбадосцы, как Карпов в свои лучшие времена, просчитали все наперед. Они бросились к воротам соперника, и …начали защищать ворота Гренады от автогола Гренады. Позади вратаря гренадцев встал защитник Барбадоса Сиели – он олицетворял собой последний рубеж. К великому удовольствию, приколу и уморе собравшейся зрителей, в последние две минуты основного времени плюс четыре минуты добавленного времени гренадцы старались забить гол – без разбору - в любые ворота, а барбадосцы - оборонялись как у своих ворот, так и у ворот соперника. Вы только представьте себе.


И Барбадос выстоял! Гренаде не удалось забить гол! Даже в свои ворота!


В добавленное время гениальный план Барбадоса сработал. Игрок Барбадоса Торн забил «золотой гол», который автоматически прекратил игру и сделал счет 4:2 в пользу Барбадоса. И по разнице мячей, Барбадос завоевал путевку в финальную фазу Кубка стран Карибского моря. На стадионе National Stadium в Бриджтауне стоял хохот и веселье.


Тренер сборной Гренады Джеймс Кларксон был в ярости после матча: «Чувствую себя обхитренным. Человеку, которому вздумалось принять такие правила, прямая дорога в психушку. Игра, при которой так много ошарашенных футболистов бегали по полю, вообще не должна была состоятся по логике вещей. Наши игроки не знали в какую сторону бежать чтобы атаковать ворота: в наши ворота или в ворота соперника. Подобного я в жизни не видел. По футбольным правилам и традиции, нужно забивать гол ворота оппонента, а не в свои ворота, чтобы победить в матче».

Зато тактика мелкого фола приводит к недополучению преимущества в счете атакующей стороны :) 0:0 вместо 0:2 - прямое извлечение выгоды :) А про антиспорт согласен полностью. Но это антиспорт, потому что правила нарушаются.

К Италии еще добавлю Германию. Неизвестно, кто прагматичнее. Семь мировых титулов на двоих, между прочим. Последний титул Бразилии при Сколари - все отмечали, что бразильцы были небразилистые. В кингчессе свои Италия с Германией уже есть. А Бразилии с Португалиями просто еще не выросли :)

Отсутствие движения к финишу? Да, трудно не согласиться. Но в шахматах эта проблема решена. Правила принудительного присуждения ничьей прописаны. Кингчессу они тоже нужны. Матч 48-партийный Карпов-Каспаров чем закончился? Сменой регламента на следующий матч с присуждением победы при ничейном исходе по дополнительным показателям. Админ в текущем первенстве сделал то же самое (Вы же и были против, кстати Может и были правы. Уморилиcь бы они ничью за ничьей гонять, да и нашли бы "методы против Кости Сапрыкина" ).

В общем, проблема есть, бесспорно. Но, проблема все-таки больше типовая, чем какая-то уникальная. И решать ее надо типово - разработка тактики и, возможно, точечная коррекция правил. Крест на игре ставить ой как рано!

А обреченность... к чему, зачем? У меня с незаконченными и блицем уже около 70 партий набирается. Ни одной тягомотной!

Цитата: MrCalm

И решать ее надо типово - разработка тактики и, возможно, точечная коррекция правил. Крест на игре ставить ой как рано!

Крест никто на кингчессе не собирается ставить и так вопрос не стоит. Необходимо разговаривать о проблемах накопившихся у игроков и по возможности решать их...
Проблема в том что никто не хочет делиться своим опытом....все про себя что-то там домысливают....
Найдется опровержение "робкого зайца", да я только рад буду.

Цитата: Admin

не знаю правда или нет, за что купил - за то и продаю

Чистая правда.

Цитата: Vadim

не знаю правда или нет, за что купил - за то и продаю Чистая правда.

Подтверждаю.

А еще в баскете было подобное. По правилам в отдельно взятом матче в случае ничьей назначается дополнительная 5-минутка, это все знают. А еврокубки раньше игрались как в плей-офф ЕК футбольных. Два матча, дома и в гостях. Счет двух матчей суммируется, у кого больше - проходит дальше. Ничья по сумме - опять овертайм.
Деталей не помню, но смысл был такой. Команда А проиграла в гостях команде Б минус 5. Дома, за несколько секунд до конца матча ведут плюс 2. Владеют мячом. И, посчитав, что три очка отыграть не успеть (может надо было 4, может трехочковые еще не были введены), игрок команды А забрасывает мяч в свое кольцо. Ничья в этом матче и... овертайм, в котором команда А сделала-таки нужный для себя результат.

Цитата: 64korolj

Проблема в том что никто не хочет делиться своим опытом....все про себя что-то там домысливают....

Двумя руками за. Только опыт, он, как известно, сын ошибок трудных. А их делать никто не хочет. А надо!!! Как угодно, безрейтингово, безтурнирно, но надо просто играть, много партий многими игроками. И экспериментировать! Пытаться играть и выигрывать первым номером! Я сейчас другого пути просто не вижу. Дело за малым - подписать желающих на это дело. Вероятность что-то найти будет существенно выше, если в эксперименте будут участвовать и топ-игроки. Если идея будет поддержана - я записался первым :)
Пока такая мысль. Есть и одна идея, напишу вечером, сейчас некогда.

Цитата: MrCalm

... надо просто играть, много партий многими игроками. И экспериментировать! Пытаться играть и выигрывать первым номером! Я сейчас другого пути просто не вижу. Дело за малым - подписать желающих на это дело. Вероятность что-то найти будет существенно выше, если в эксперименте будут участвовать и топ-игроки. Если идея будет поддержана - я записался первым :)...

Полностью идею поддерживаю. Рассчитывайте и на меня.

Будет интереснее, если топовые игроки (64korolj, Erge, Kuvanich и Michael Strelkov) дадут мастер-класс активной тактики. А более слабые по рейтингу игроки будут стараться выиграть у них с помощью т.н. тактики Бахтина. Если счёт будет равный или в пользу слабейшей стороны, значит тактика Бахтина предпочтительнее. А если выиграют топовые игроки, мы будем разбирать на примере их мастер-класса, как можно успешно играть против тактики Бахтина.

Барбадос-Гренада
http://www.youtube.com/watch?v=ThpYsN-4p7w