Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

<<<<См. выше: страница 11.

Кингчесс более интеллектуальная игра чем шахматы. Шахматы игра в большей степени памяти. Убери у сильного шахматиста все теоретические наработки дебютов, миттельшпиля, эндшпиля и он сразу же станет заурядным любителем. В кингчессе наоборот: игрок, обладая заурядными шахматными знаниями, но бо`льшими интеллектуальными возможностями, чем у гроссмейстера, будет в кингчессе всегда его обыгрывать. Фишер, Капабланка, Бронштейн и др., каждый в своё время, поняли, что уровень игры шахматиста зависит от его теоретической оснащенности, а попросту памяти. Вот почему Фишером была придумана новая игра. Капабланка, расширив просторы шахматной доски, не достиг желаемого эффекта.
Бронштейн тоже предложил свою игру, наподобие фишеровской, только там за чередой пешек на 2-й и 7-й горизонталях, нужно было по очереди выставлять по одной фигуре. Было сыграно гроссмейстерами несколько партий, на этом всё и заглохло.

Чтобы кингчесс имел будущее необходимо ответить на многие вопросы, в том числе и самый основной: есть ли противоядие против пассивной игры? Если такого противоядия не будет найдено, игра останется на любительском уровне. Хотелось бы мне ошибаться, но пока всё идет к тому, что такой вакцины не существует.

Цитата: Kais

...Посмотрел Вашу партию с Эрге, где получается, что пассивность выигрывает у активности, но поймал себя на мысли, что вы оба не решились играть рейтинговую партию. Мне кажется, это говорит о том, что в этом дебюте не все однозначно... Поэтому анализ этих партий ведущими кингчессорами наиболее важен для принятия, возможно, каких-то новых решений.

Играем с erge не рейтинговую партию, потому что придерживаемся в рейтинговых примерно одинаковых стратегий, а сейчас Сергею приходится переламывать себя, чтобы поддержать эксперимент и играть рискованнее, чем обычно и "активно".

Сергей, я-то Вас понял, скорее Вы меня недопоняли. Мне Ваш эксперимент понятен. Но Вы почему-то рассматриваете позицию первой выставки, и при этом убираете оставшийся резерв. Для начала тоже покажу на примере. Вашем. Он очень удачным получился.
Берем Вашу позицию 1а. Но резерв оставляем, как положено.

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

И еще более элементарной выставкой белые выигрывают ладью, видимо за слона.

Позиция №1б

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Еще более мощный ответ есть в позиции №2а.

То есть в реальной партии ответ 1а вы не сделаете, как минимум ладью на d7 передвинете, а позицию №2 вообще по-другому отыгрывать будете.

Теперь попробую мысль сформулировать. Предположим, играется партия. Белые играют первым номером, черные отвечают по Вашей теории. Первая выставка - ответ, вторая - ответ, где-то и промежуточные шахматные ходы... Ну, обычная партия, да? И вот в один прекрасный момент, где-нибудь после 5-й или 6-й выставки, когда резерв уже наполовину пуст (но на другую половину полон ), а прога оценивает позицию в -1.0 - -1.5 возможно таится такой вот перевертыш.

Вы сами сформулировали один из принципов активной игры - создать выставкой сразу много проблем сопернику. Естественно первой выставкой против голого короля их создать не удастся. А 5-й, 6-й? У соперника же на доске тоже уже немало материала!

В общем, предлагаю это исследование немножко видоизменить. Берем несколько позиций, наверное из реальных партий, где соперники уже выставились примерно наполовину и позиционное преимущество одной из сторон невелико либо отсутствует. И уже из этой позиции пробуем выставляться за белых, отвечать за черных и анализировать, что получилось. Давайте попробуем найти такие позиции. Прежде всего, наверное, в собственных партиях, в них разбираться проще, по крайней мере мне.

Евгений, примеры приводил не как из практических партий, а показать как работает отдельный узел в этой партии, т.е. один из его кирпичиков, чтобы в дальнейшем ухватиться за механизм оптимальной стратегии в игре. Поэтому буквально понимать примеры как из партии не надо. Примите их абстрактно или примерно как окончание партии, уже без резерва.

Суть моих предположений в том, что на любую комбинацию фигур соперника всегда есть более сильный ответ (хотя это и так почти очевидно). Сейчас апеллирую простыми позициями, не вдаваясь в сложность ведения практической партии. Примерно как с теоремой Пифагора, которая вписалась в математику как само собой разумеющееся и не требующая доказательств.

Сейчас для меня становится более-менее понятно, что если белые выставляют N фигур, а черные имеют возможность ему противодействовать N-x, то последние всегда имеют преимущество. Не важна даже ценность фигур, берем только количественный показатель. Пешки в резерве во многих случаях ценнее фигур.

Цитата: MrCalm

...Вы сами сформулировали один из принципов активной игры - создать выставкой сразу много проблем сопернику. Естественно первой выставкой против голого короля их создать не удастся. А 5-й, 6-й? У соперника же на доске тоже уже немало материала!...

Этой фразой в Вас говорит ещё неопытность игрока в кингчесс. Сколько произошло катастроф в партиях, когда соперник, делая залповую выставку, думает, что создал множественные угрозы, от которых вы не сможете избавиться, и уже потирает руки от предвкушения скорой победы. А когда получает ответный ход, не может понять, как же проглядел такой простой ответ противника, который напрочь разрушил все его ожидания.

Все подобные фиаско происходят от невозможности просчета всех последствий выставки большого количества фигур. Поэтому сильные игроки не идут на такие риски или очень долго и вдумчиво перебирают множество вариантов, что бы не нарваться на контр-выставку или простой ход не требующий транжирить лишние фигуры из резерва.
Очень часто в партиях против меня соперники делают большие выставки с их точки зрения заставляющие противника раскошелиться ещё больше. Но когда вдумаюсь в позицию, ничего страшного нет, и простым ответом перечеркиваю все его надежды.

А на счет совместного анализа собственных партий, согласен с Вами. «Разбор полетов» потихоньку происходит сейчас с Kais. В команде «Форсаж» есть опыт консультативных партий, но там пока молчок. Интересно как они находили наилучшие продолжения в партиях против erge и 64korolj? Для меня этот момент очень любопытен.

Чуть позже просмотрю свои партии с интересными позициями, и предложу для анализа, где резерв у соперников будет всё-таки примерно наполовину полон.

Цитата: 64korolj

В команде «Форсаж» есть опыт консультативных партий, но там пока молчок. Интересно как они находили наилучшие продолжения в партиях против erge и 64korolj? Для меня этот момент очень любопытен.

А Kais и я разве не команда "Форсаж"?
По поводу командной игры... Думаю, не сдам большого секрета, если коротко опишу процесс . В конце концов, мы были первопроходцами, вдруг другие захотят так же сыграть .
Все желающие вносили предложения об очередном ходе, иногда с прорисовкой ближайших перспектив развития. Иногда это перерастало в дискуссию. А решение о ходе - за ведущим партию. Если все промолчали, то и вообще его единоличное решение.
Что-то получилось, что-то нет. Но интересно было

Цитата: 64korolj

Сейчас для меня становится более-менее понятно, что если белые выставляют N фигур, а черные имеют возможность ему противодействовать N-x, то последние всегда имеют преимущество.

Возражу. У белых на доске материальный перевес, так? Они могут начать его реализовывать шахматными ходами, так? Программа не дура, шахматные ответы за черных она тоже просчитывает. И позицию обсчитывает. И, положим, при материальном перевесе белых оценка позиции от хода к ходу 0.0.
Но!!! Этот ноль - для шахматной позиции!!! Если программа для оценки прорисовывает в вариантах ход фигурой к ватерлинии (а то и за!), то Вы так не сыграете. Если программа предложит пойти вперед королем, то Вы так не сыграете. Если программа велит Вам поставить фигуры под потенциальную вилку или связку (от выставки, про которую программа не знает, тут она как раз дура!), Вы так не сыграете. Вы не поверите ходам, предложенным программой! Но в оценку верите. Почему? Ведь "плохие" ходы - основа этой оценки!

Цитата: 64korolj

Этой фразой в Вас говорит ещё неопытность игрока в кингчесс.

Да, я еще неопытный игрок. Но неопытность иногда - это свежий взгляд. Мне кажется, вы уже ментально настроены на непобедимость зайца. И Ваши действия имеют направленность ее доказать. А я хочу сподвигнуть Вас попытаться ее опровергнуть. В худшем (для игры!) случае, Вы ее докажете методом от противного . А в лучшем - найдете предпосылки к опровержению. У кого, собственно, у опытного игрока или у начинающего больше шансов что-то найти? А найдя, не пропустить, суметь увидеть?
Давайте сыграем партию, где Вы будете первым номером? Одну пока, чтобы я мог сыграть максимально качественно.

Цитата: MrCalm

...Возражу...

Всё-таки останусь на своём: если белые выставляют N фигур, а черные имеют возможность ему противодействовать N-x, то последние всегда имеют преимущество.

Вот как раз здесь мне уже программа не нужна(!), поскольку «теорему Пифагора» уже вывели, т.е. тот отдельный кирпичик о котором говорил раньше. Вот он: в изначально равных позициях, на любую комбинацию фигур соперника всегда есть более сильный ответ. Сейчас это только формула, а как ее применить: доберемся и до практики. О каком противодействии N-x говорю?
Приведу пример с той же Позицией №1:
Позиция №1в

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Черные противодействовали белым N-3, устранив все реальные и мнимые угрозы белых, выставив на три фигуры меньше. Застопорили продвижение белой пешки, а слону перекрыли «кислород», заодно поставили соперника снова перед выбором, ослаблять ли защиту собственного короля и двигать пешки, толи топтаться ладьёй. Тогда спрашивается: зачем была нужна такая выставка белым? Считаю что у черных колоссальное преимущество. И «материальное преимущество», как Вы говорите, как раз-таки сейчас у черных.

Если белые захотят своё мнимое материальное преимущество на доске реализовывать шахматными ходами, то у черных остается бо’льший выбор противодействий, чем у белых (шахматные ходы и выставка фигур). У белых выбор в разы меньше. Если они дополнительно что-то выставят, то ещё больше усугубят свою позицию.

Цитата: MrCalm

...Мне кажется, вы уже ментально настроены на непобедимость зайца...

только приписочку сделайте: который порхая как бабочка, жалит как пчела.

Сыграть в активную игру не могу. Это как наступить на горло собственной песне. Давайте лучше Вы попробуете доказать что моя стратегия хуже и сыграете активно.

Не согласен. Преимущество черных здесь мнимое, если есть - то не такое большое. Да, у белых выставлено на 3 фигуры больше, но как черные будут реализовывать свое "преимущество" ничего не выставляя. Значит им нужно выставлять что-то. Реальных слабостей у белых нет, поэтому не получится ничего реализовать выставив меньше чем уже выставили белые.
Что делать-то черным? Ну разменяю слонов, поставлю ладью на d2.

Другое дело, что у белых перевеса точно нет. А тогда зачем выставляться. С этим согласен

Цитата: 64korolj

Сыграть в активную игру не могу. Это как наступить на горло собственной песне. Давайте лучше Вы попробуете доказать что моя стратегия хуже и сыграете активно.

Сергей, знаете, что мы так получим? Я скажу!

Получим мы доказательство того, что в шахматах отдача качества в дебюте - это преимущество. А что, Tony в блиц-зоне это наиубедительнейше доказывает своими результатами! А разницу класса игры Tony и его соперников выкинем за ненадобностью, подумаешь, мелочь какая!

У честного исследователя не может быть собственной песни с ее горлом. Когда это не так, то даже без намерений фальсификации возможны добросовестные заблуждения - это как минимум.

Если и сейчас не убедил, то... А не знаю что... Останется только на erge уповать...

Цитата: erge

Не согласен. Преимущество черных здесь мнимое...Что делать-то черным?...

Потопчемся некоторое время в «сюрплясе».
Если у белых нервы окажутся сильными и они ничего дополнительно не выставят, то начну тремя «лишними» фигурами манипулировать, выставляя их по одной или в комбинации с шахматными ходами с таким расчетом, что бы белые «раскошелились» ещё на фигуры из резерва.
Буду стараться сделать так что бы черные всегда оставались с бо’льшим резервом до конца партии.
Вот тогда-то и проявится окончательное их преимущество.

Цитата: MrCalm

...У честного исследователя не может быть собственной песни с ее горлом. Когда это не так, то даже без намерений фальсификации возможны добросовестные заблуждения - это как минимум. Если и сейчас не убедил, то... А не знаю что... Останется только на erge уповать...

Убедили.

Предлагаю сыграть две партии, где максимально постараюсь «активничать» чтобы выиграть.

Позиция 1в, кстати, Ваш настрой тоже иллюстрирует. Вы за белых поставили:
- короля в угол
- две пешки в его защиту от еще несуществующих угроз
- ладью за спину своей пешке.

Это нацеленность на атаку? Скорее, это подготовка к окопной войне.

На атаку у белых работают одна пешка и слон. Вы и ответили одной пешкой и слоном.

Цитата: 64korolj

Убедили. Предлагаю сыграть две партии, где максимально постараюсь «активничать» чтобы выиграть.

Ур-ра!!! Хоть 10!!! Давайте только одновременно по одной в целях качества с моей стороны. Буду стараться