Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Цитата: Tony

Ну вот и пробные партии не понадобились, 64 korolj всё доступно объяснил и без игры.

И вообще я согласен с Admin - радикальные изменения усложняют игру и запутывают правила. Я уже предлагал ранее рассмотреть вариант с ограничением возможного количества ходов, которое разрешается делать одинокому королю подряд наподобие троекратного повторения позиции в шахматах. Но дискуссия пошла в другую сторону.

Цитата: kuvanich

Не согласен с комментариями Сергея Шумейко в методическом аспекте развития кингчесса, т.к. считаю единственным аргументом в неопределенности с продолжением начальной игры в кингчесс это трудности в поиске плана действий против топтания. Другие минусы невольно опровергаются в последних абзацах у Михаила Стрелкова от 17.12.09., которые можно рассматривать как дополнение к моим кратким оптимистическим замечаниям накануне. Еще раз предложу для выяснения упомянутых "+" и "-" ждать большего количества партий. 6-й пункт у Сергея Шумейко от 17.12.09. слишком радикален и тем более привлекателен для любителей выжидательной манеры игры. Восхищаясь композиционными способностями Сергея Шумейко, предлагаю ему проанализировать "предельные" позиции, которые могли бы возникнуть при упорном одностороннем топтании в кингчессе (король черных ходов 10 топчется на d8 и e8; белые за это время выставляют и надвигают пешки на 5-ю линию, а фигуры выставляются, например, подобно классике). Если черные быстро проигрывают, то топтанием не может продолжаться больше 10 ходов.

Валерий Николаевич! Понимаю Вас и Виктора Александровича отстоять двадцатилетнюю раскрутку кингчесса, не обращая внимания на все обозначившиеся его минусы.
Ещё раз по пунктам:

1. Везде декларируется, что кингчесс игра без шахматных программ. Но это абсолютная неправда. И как от этого избавиться я не знаю. Скажете, что в дебюте игры нет надобности их применения. Но извините, когда Вы хотите выпить стакан чистой воды, вдруг на половине стакана заливают туда грязь… как-то не очень хочется продолжать пить вторую половину стакана.

2. Аналогичная неприятность по поводу прицепленного кингчесса впереди шахматного паровоза. Мне жутко не нравится это. Кингчесс должен быть кингчессом, а шахматы шахматами.

3. Топтание в дебюте убивает. Уверен, что аргументов у атакующего нет. В дебюте продвинутые вперед пешки и фигуры соперника, ни какой опасности не представляют. На территории противника они легко уничтожаются да ещё с дополнительными преференциями для «зайца».

4. В начале игры отпугивающая пустота шахматной доски не приводит в восторг. Природе человека неестественно ожидание чего-то непонятного и ниоткуда взявшегося. Только когда выставлены все фигуры из резерва чувство неопределенности пропадает.

5. Придумайте для кингчесса легенду: иначе игра получается не живой - искусственной.

6. В кингчессе нет логичного хода: отправка фигур в резерв. Аргумент, что такой прием привлекателен для любителей выжидательной манеры игры, не состоятелен, поскольку не представляете как его можно осуществить. Есть идеи, где данный прием естественным образом вписывается в игру.

7. Комбинаций практически нет!!! Есть отдельные красивые залповые выставки в один полуход. А форсированные варианты редки. Выстроить тактический, а тем более стратегический план невозможно. Всё меняется после каждого ответа соперника.

8. Доказано игрой, что фигуры в резерве сильнее, чем на поле. Поскольку в начале партии поле чистое, то и нет ни какого смысла их выставлять, а игра теряет всякий смысл.

9. По мере приобретения мастерства в кингчессе отчетливее проявляется анти-спортивный принцип игры: топтание увеличивается с геометрической прогрессией, красивым выставкам практически не остается места, высовываться нельзя, можно нарваться на залповую выставку. Просчитать последствия авантюрной выставки или шахматного хода невозможно. Чаще всего это оборачиваются не в пользу «атакующего».


Упорного и одностороннего топтания короля в течении 10 ходов не может быть! Это не кооперативная игра! Топтание может быть на любом отрезке партии и любыми фигурами. В определённый момент решу, когда нужно останавливать лавину пешек. Сделаю это гораздо меньшим материалом, чем соперник. Ко всему прочему часть фигур останется на моей половине поля, что потребует от вас их защиты, а это только мне на руку.

Можем сыграть экспериментальную партию, и Вы покажите, что имели ввиду.

Цитата: Kais

И вообще я согласен с Admin - радикальные изменения усложняют игру и запутывают правила. Я уже предлагал ранее рассмотреть вариант с ограничением возможного количества ходов, которое разрешается делать одинокому королю подряд наподобие троекратного повторения позиции в шахматах. Но дискуссия пошла в другую сторону.

Ваше предложение не наполнено конкретикой и поэтому не понятно как его осуществлять. Объясните подробнее... давайте сыграем и тд... тогда предложение обретёт реальные очертания.

Цитата: 64korolj

Прицепленные шахматы к кингчессу портят игру. И не кингчесс получается и не шахматы. А по простому: ни рыба - ни мясо.

Не очень понятен термин прицепленные шахматы. Шахматы - частный вариант кингчесса и потому имеют право и на дебютные шахматные построения, и на обычный шахматный эндшпиль. Но если вести речь только об игре с резервом, то в свое время я предлагал такой вариант. После выставки всех фигур с обеих сторон каждый из соперников получает одинаковое количество фигур из числа ранее побитых, т.е происходит, как бы обмен пленными на паритетных началах. И игра продолжается с дополнительным равным резервом с обеих сторон и.т.д. до нового исчерпания резервов. В этом случае будет игра без шахматного эндшпиля.

Цитата: Kais

Не очень понятен термин прицепленные шахматы...

Вроде всё понятно.
К разновидности шахматной игры (условно назовем ее Кингчесс+) в заключительной ее фазе (когда не остаётся ни у одного из соперников в резерве фигур) прицеплена другая игра (Шахматы) и такое своеобразное двоеборье назвали Кингчессом.

Для меня интересны отдельно Кингчесс+ и отдельно Шахматы.

В спортивном мире множество есть многоборий, но каждый из отдельных его видов является самостоятельным видом спорта. Взять хотя бы Шахбокс, который претендует на включение его в олимпийский вид спорта.

А что же с кингчессом?
Шахматы в нём есть, а отдельной игры Кингчесс+ нет.
Уверенно заявляю, что Кингчесс+ должен быть самостоятельной игрой!

Все эти приморочки в виде «обмена пленными» после того как последняя фигура покинет резерв не корректна по многим параметрам и будут порождать сотни неразрешимых вопросов.

Вопрос будет снят, когда в Кингчессе+ появится возможность в процессе игры как тратить резерв, так и пополнять его.

Здравая мысль заключается в других Ваших словах: «…Оставляем Кингчесс как есть…»


Здравствуйте,вы меня не совсем поняли, я имел ввиду,возможность выставлять фигуры на уже занятые своими фигурами горизонтали.То что вы показали это безусловный бред.Просто главная проблема кингчесса это ограничение в выставке резерва.Вот с этим как-то можно и нужно бороться.

poedinok эти слова не к Вам и вообще ни к кому на сайте. Просто вычитал:

Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно.

Британский философ Рассел писал:
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами.

Цитата: 64korolj

А что же с кингчессом? Шахматы в нём есть, а отдельной игры Кингчесс+ нет. Уверенно заявляю, что Кингчесс+ должен быть самостоятельной игрой! Все эти приморочки в виде «обмена пленными» после того как последняя фигура покинет резерв не корректна по многим параметрам и будут порождать сотни неразрешимых вопросов. Вопрос будет снят, когда в Кингчессе+ появится возможность в процессе игры как тратить резерв, так и пополнять его.

Сергей, эти абзацы и категоричны, и сумбурны. Давайте разбиремся.
Что значит шахматы в нем есть, а самостоятельности нет? Когда выставляется резерв, а наряду с ним делаются шахматные ходы - это и есть самостоятельность кингчесса. При определенных выставках можно вообще выиграть партию не сделав ни одного шахматного хода на доске! И наоборот, Вы с Тони сыграли в кингчесс, сделав всего одну выставку!

"Обмен пленными" - это вовсе не заморочка, а вариант для тех, кто не желает играть шахматные эндшпили. Вы же сами пишите, что должна быть возможность, как тратить резерв. так и пополнять его. Вот и меняйтесь для этого "пленными". Я, например, негативно отношусь к шахматным дебютом и уважительно к эндшпилям, хотя разыгрываю их очень плохо

Цитата: Tony

Вообще Кингчесс должен заканчиваться когда закончились выставки. Было бы справедливо оценивать мастерство kingchess players по позиции возникшей после последней выставки. Возможно со временем так и будет. Закончились выставки - показали позицию шахматному компьютеру он и присуждает победу!

Ещё один безумец, расшаркивающися перед прогами и считающий их игру эталоном. Такое предложение может внести человек, либо вообще не знакомый со специфкой игры прог (коим и является Синельников), либо тот, кто привык доверяться им полностью и свою голову вообще не подключает. Тони, я могу привести тебе кучу позиций, где твоя любимая Рыбка порет откровенную чушь и оценивает позицию совершенно неправильно. Есть ничейные позиции, где она ставит +3, а есть выигрышные, где оценка Рыбки поначалу колеблется около 0. Интересно, какой результат ты бы умудрился присвоить в таких позициях? Я думаю, вам напару с Синельниковым нужно организовать показательный турнир, в котором шахматные окончания вы будете присуждать по показанию прог. Можете Кудина тоже подключить. Уверен, что вы понаделаете массу ошибок.

Но показательно так же и другое. Такое предложение совершенно естественно прозвучало от Синельникова, у которого второй разряд. Ему простительно даже то, что он эту, мягко скажем, наивную идею упёрто отстаивал. Но то, что такое предложил шахматист-заочник, объявивший себя национальным мастером - это просто нечто! Ты реально меня повеселил! Ты развеял мои последние сомнения, если они ещё оставались.

1.Послушайте Стрелков, я к вам не обращался и с вами не желаю общаться. Вы убрали из моего сообщения смайлики, которые указывали на шуточный характер постинга, т.е. занялись подлогом. Видимо для вас это не в первой. поэтому вам и мерещится всюду обман.
2.

Цитата: Michael Strelkov

Ещё один безумец,

Выбирайте выражения и не тыкайте мне, я намного старше вас.
3. Мне глубоко наплевать на ваши сомнения, как и на вас самого. Прошу впредь не упоминать меня в своих сообщениях.
,,,,,
Прошу прощение перед участниками форума за это сообщение. Мне оно самому не по душе, но я был вынужден.

Миша, на все твои тирады и неуважительные по отношению к Тони высказывания пусть он и отвечает. Я только хочу заметить, что периодически по поводу твоих опусов можно сделать единственное заключение из классики: "Остапа понесло!"

Цитата: Kais

...абзацы и категоричны, и сумбурны. Давайте разбиремся...

В чём сумбур? Не понимаю Вас. Разложил уже по полочкам всё.

Ещё раз: Кингчесс игра двухтемповая, состоящая из двух различных по стратегии шахматных игр, о чем писал раньше. Зачем совмещать две игры в одной? Они сами по себе отдельно прекрасны: кингчесс (до момента выставки всех фигур из резерва) и шахматы.
Ваша задача, как изобретателя игры, придумать так, что бы первая часть игры была самостоятельным видом шахмат, без ее второй половины (шахмат).

Смысл моей фразы: «Вопрос будет снят, когда в (Кингчессе+) появится возможность в процессе игры как тратить резерв, так и пополнять его», заключается в том, что возможность пополнять резерв должна быть с первых же ходов игры.

При таком правиле шахматная часть партии исчезает из кингчесса, а его течение становится логичным. Сразу же исчезают и два первых пункта о минусах кингчесса из моего поста от 20.12.2009 в 01:35.
1. При возможности тратить и пополнять резерв, применение компьютерных программ становится бесполезным.
2. При возможности тратить и пополнять резерв отцепляется вторая, совершенно ненужная, фаза (шахматы) от локомотива (кингчесс).

Понимаю, почему игнорируете 9 вопросов минусов кингчесса. Потому что ответов у Вас на них нет. Ещё полгода и в «сюрпляс» перейдут все игроки понявшие смысл, о чем говорю.

В качестве шутки предложу дать право выставлять и пленные фигуры другого цвета . могут очень любопытные возникнуть ситуации и уж точно комп бесполезен будет .

Цитата: Didelis

В качестве шутки предложу дать право выставлять и пленные фигуры другого цвета . могут очень любопытные возникнуть ситуации и уж точно комп бесполезен будет .

Андрей, такие шахматы давно существуют. Мы о них говорили даже в этой теме от 17.12.2009 в 22:39 (страница 16), автор Admin

Это разновидность шведских шахмат: Crazyhouse
http://ru.wikipedia.org/wiki/Crazyhouse

Цитата: 64korolj

Понимаю, почему игнорируете 9 вопросов минусов кингчесса. Потому что ответов у Вас на них нет. Ещё полгода и в «сюрпляс» перейдут все игроки понявшие смысл, о чем говорю.

Есть стимул прожить еще пол-года. Что касается игнорирования, то эта ломка копий на мой взгляд абсолютно бесполезна на данном этапе развития кингчесса. Я уже понял, что любые доводы кем-то принимаются, а кем-то отвергаются. И странно слышать, что на Ваши 9 заповедей нет ответа. Просто не хочется зря терять время на те ответы, которые все равно не будут приняты во внимания. Могу провести по этому поводу эксперимент. Отвечу, например, на пункт под№7.

7. Комбинаций практически нет!!! Есть отдельные красивые залповые выставки в один полуход. А форсированные варианты редки. Выстроить тактический, а тем более стратегический план невозможно. Всё меняется после каждого ответа соперника.

Насчет комбинаций создается впечатление, что Вы пишите не о кингчессе, а о шахматах. Почти все партии кингчесса наполнены комбинациями и Вы об этом хорошо знаете. Если все будет заранее форсированно, то кингчесс превратится в прогноз погоды. Тактический план - это основная изюминка кингчесса, его квинтэссенция. А стратегический план, действительно, до поры-до времени размыт. Но как раз этим кингчесс и отличается от шахмат, в которых стратегия начинается с тупых дебютов. Заранее благодарен за то, что Вы не согласитесь ни с одним из моих ответов. Поэтому подождем пол-года. И "труднейшая проблема" пресловутого "сюрпляса" уверен легко решится.