Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

А пока я сам себя пркритикую :) Предыдущее не годится. Черные по-прежнему имеют возможность отвечать ходом на ход и выставкой на выставку. А разбивается это, если N нечетное.
Если черные ответили на выставку белых своей уравнивающей - следующая очередь выставки уже за черными.
Если черные выставку белых проигнорировали, очередь выставки останется за белыми. Вроде бы плохо. Но рано или поздно белые создадут черным проблемы и заставят их выставиться. и роли тут же поменяются.
В общем идея не без недостатков, наверное, но смену ролей обеспечивает. А остальное - уже вопросы стратегии игры.

Цитата: MrCalm

...Ваши мнения на этот счет?

Предложение (после N шахматных полуходов должна быть обязательно выставка. При этом N - число четное 6, 8, 10) интересное, но обладает самым большим недостатком: во время игры необходимо заниматься подсчетом в уме сделанных ходов, своих и противника, что весьма(!) неудобно. К тому же не имеет перспективы развития игры с детьми.

Углубляясь в суть игры, для меня становится понятным, что должна быть разумная дифференцированность при выставке нескольких фигур сразу, поскольку существующее правило в кингчессе, где любая из сторон может сделать ход чуть ли не всем комплектом фигур, заводит игру в тупик:
1. Если оставить в правилах выставку, состоящую из любого количества фигур, то рано или поздно, что бы спасти игру придется включить в них массу ограничиений. Что испортит игру окончательно.
2. Игра изначально предоставляет игроку преимущество, придерживающегося выжидательной стратегии. Тоже плохо.
3. Если две стороны придерживаются выжидательной стратегии, игра вообще теряет всякий смысл.
4. Черные ещё до начала партии имеют преимущество за счет полного контроля ситуации на поле (даже если первым ходом белые выставили одного короля).

Наверняка людям и раньше приходили в голову идеи игр с выставкой нескольких камней (фигур), но ни одна из них не прошла испытание временем. Скорее всего из-за непреодолимых четырех препятствий (а возможно что есть и ещё), на которые указал выше.

По большому счету игра в кингчесс это Го с элементами шахматной игры.
Разве можно представить Го, где будет разрешено выставление на доску нескольких камней за один ход? Это невозможно. Игра тысячилетиями оттачивалась и пришла к такому виду, какой имеет сейчас. Выставление двух камней и больше породило бы массу ограничений и дополнений к довольно таки простым правилам ГО.

Что же мы сейчас пытаемся сделать? Пока только запутать игру дополнительными правилами, что для ее будущего нежелательно.
Необходимо просто учитывать опыт поколений и отсечь всё лишнее от кингчесса.
И так:
1. Предлагаю разговор перевести немного в другую плоскость, сопоставив опыт теории подобных игр с кингчессом.
2. Имеет ли шанс правило выставки нескольких фигур одновременно, выжить?
3. Если на второй вопрос ответ «нет», то тогда логично, что выставка делается одной фигурой. А выставки и шахматные ходы могут делаться в любой последовательности.
4. Если придерживаться п.3, то выставлять фигуру (пешку) можно, как и в кингчесс, только на своей половине доски (есть и другие варианты). Да, игра, возможно, удлиняется, но пропадает элемент «зайца» и «сюрпляса». Активность возрастает многократно. Фигуры, скорее всего, придерживать в резерве будет опасно.

Это предложение в общем разумно, однако сильно отличается от первичного кингчесса. Я бы даже сказал, что это ближе к шведкам или Crazyhouse.
Что касается "считать ходы", в шахматах тоже есть правила 3хкратного повторения позиции и 50-ти ходов, тем не менее дети в них играют.

Цитата: erge

Что касается "считать ходы", в шахматах тоже есть правила 3хкратного повторения позиции и 50-ти ходов, тем не менее дети в них играют.

Эти правила настолько не значимы для ознакомления детей с шахматами, что о них рассказывают им в последнюю очередь. Как объяснять детям, которые не умеют считать, что выставку необходимо делать на 6-м или 8-м ходу?
Но Вы же сами понимаете, что даже взрослые попросту будут забыть считать в уме ходы. Когда играете в шахматы, Вы же не считаете ходы? Просто играете и всё. Зачем эти лишние запоминалки?

Цитата: erge

Это предложение в общем разумно, однако сильно отличается от первичного кингчесса. Я бы даже сказал, что это ближе к шведкам или Crazyhouse...

Кингчесс можно совершенствовать на основе Crazyhouse, ГО и шахмат. Идеи Crazyhouse интересны тем, что в будущей игре можно снимать фигуры в резерв. Для атакующего это не выгодно, но возможно что, будут создаваться позиции, где целесообразно снять свою фигуру в резерв. Новая игра, конечно же будет иметь другое название.

Да в принципе не обязательно считать и запоминать ходы. Если я знаю, что следующая выставка моя, я не буду тянуть до последнего хода. Если увижу, что соперник не собирается выставлять - выставлю сам.

Мы наверное о разном говорим. Я о предложении MrCalm: после N шахматных полуходов должна быть обязательно выставка. При этом N - число четное 6, 8, 10.
Во время игры очень неудобно заниматься подсчетом в уме сделанных ходов, своих и противника. И нужно ли вообще такое правило?

Сергей, на мой взгляд игра не просто удлинняется, она становится тягомотной. Но не это главное. Главное - Вы оставили преимущество черных нетронутым. У них ровно так же есть возможность сводить свою позицию к "не хуже".
И... это уже не кингчесс, а совершенно другая игра.
И еще. Играть в эту игру научить компьютер несоизмеримо легче - в ней вариантов продолжения всего раз в 15-20 больше, чем в шахматах (в кингчессе - на несколько порядков! И в обозримом будущем ни один экономически целесообразный компьютер играть в кингчесс не сможет). И, скажем, 16-ядерный процессор просчитает партию ничуть не медленнее, чем сейчас в шахматах это делает одноядерный. А сделать это просто - вписать в существующие движки понятие "резерв" и правила пользования им. Все. Получим условного "Ганса", брата "Фритца". Компьютеры уже потихоньку убивают шахматы. Вашу игру компьютеры убьют гораздо быстрее, поскольку тысячелетней традиции у нее нет.

А шведки, это не игра 2 на 2, где резервом являются съеденные партнером фигуры?
И что такое Crazyhouse?

Цитата: MrCalm

...Главное - Вы оставили преимущество черных нетронутым. У них ровно так же есть возможность сводить свою позицию к "не хуже". И... это уже не кингчесс, а совершенно другая игра. И еще. Играть в эту игру научить компьютер несоизмеримо легче - в ней вариантов продолжения всего раз в 15-20 больше, чем в шахматах (в кингчессе - на несколько порядков!...

Соглашусь. Убедительно.
А что же делать?
Правила в кингчессе не хочется засорять. А если и "засорять", то что бы они леко читалось и были понятными для всех.

О Crazyhouse прочитать можно сдесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Crazyhouse

Цитата: MrCalm

А шведки, это не игра 2 на 2, где резервом являются съеденные партнером фигуры? И что такое Crazyhouse?

Да, шведки, это именно то. По английски bughouse. crazyhouse - это то же самое, но 1 на 1, то есть идет игра в обычные шахматы, но съеденные фигуры соперника можно выставлять. Там можно выставлять только по 1 фигуре.
Конечно разница с кингчессом все равно большая, там можно ставить фигуры почти куда угодно, кроме того общее количество фигур не уменьшается, они только меняют цвет иногда.
Вот я и думал, что модифицированный кингчесс может быть стратегически похож на эту игру больше, чем на исходный кингчесс.
Правда может быть компромисс - идея ограничить выставку 2-3 фигурами не лишена смысла.

Цитата: erge

...Правда может быть компромисс - идея ограничить выставку 2-3 фигурами не лишена смысла.

Компромисс, так понимаю, между «активными» и «зайцами». Согласен. При ограничении выставки 2-3 фигурами, шансы атакующей стороны увеличиваются многократно. А «зайцам» крепко ещё нужно подумать, стоит ли отсиживаться и ждать когда «подставится» соперник. Двумя-тремя фигурами остановить натиск соперника может оказаться не по силам, поэтому и «зайцу» придется подумывать о контр-атаке.

Правило простое, да и кингчесс почти не меняется.
Можно попробовать сыграть экспериментальные партии.

Цитата: 64korolj

А что же делать? Правила в кингчессе не хочется засорять. А если и "засорять", то что бы они леко читалось и были понятными для всех.

Тоже совершенно согласен. Но еще суть игры менять не хочется. Я имею в виду в том числе возможность залпов. Пусть для "высшей лиги" они не годятся, в "дворовой" игре с целью развлечения - самое то. В блице, наверное, тоже. Мне идея с ограничением выставок вообще раньше других в голову пришла, но я ее думал даже "замылить". Все-таки игра сильно поменяется.

Кстати, очень может быть, что для "дворовой" игры изменения вообще не нужны. При быстрой игре без компьютера "преимущество зайца" должно быть существенно уменьшено человеческим фактором. То недосмотрел, там не просчитал, получающуюся позицию неверно оценил - оп-па, и прошла атака. То же и детей касается. Правило троекратного повторения им объясняют существенно позже? Вот и "антизайца" детям до 16 знать не положено .

Но если и надо будет считать ходы... Приспособа типа одной линейки счет (ха, знает ли молодежь, что такое счеты?), монетка, двигаемая по бордюру доски... В стране Кулибиных эту проблему даже не заметят . Erge вон вообще свое решение предложил, выставляться, если он знает, что следующая выставка его, не дожидаясь лимита.

1. Остаюсь пока при своем мнении относительно первых пяти ходов. Расстановка становится стратегией.
2. Категорически против "правила 6,8 итд ходов". Здесь возникает дополнительная фишка, а именно ход перед обязательной выставкой.
3. Относительно ограничения выставки я при общении с Сергеем предлагал ее ограничить по очкам эквивалентным пешке. То есть устанавливая лимит в 9 балов (ферзь) мы получаем варианты выставки (Л+Л), (8 пешек),
(6 пешек+ слон(конь)), (3 пешки и две легкие фигуры) и т д.
Напомню, что Ферзь оценивается в 9 пешек, ладья 4,5 пешки, Слон(конь) -3 пешки).
Опасность залповой выставки на мой взгляд обедняет игру. Именно по этой причине и появляются "зайцы".

Цитата: erge

Да, шведки, это именно то.

Баловались мы как-то в студенческие годы этой игрой. По эмоциям, надо сказать, не хуже футбола-хоккея. Особенно когда собирались три-четыре пары и играли навылет.

- Пешку гони!!!!!!!!!
- За ладью могу...
- Да хоть за ферзя!!!!!!!! Он его поставить не успеет

И проблему зайцев там, кстати, решали. Мощным воздействием общественного мнения. Вплоть до дружеских обкладываний матом и легких подзатыльников