Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Уважаемый FiLiPCH. Я не настолько самоуверен, чтобы считать, что я изложил достаточно конкретики. Но Вы ее изложили ровно ноль. И мне не помогли изложить ее больше, указав, какой конкретики Вам не хватает.

Ответы на ваши доводы - читайте внимательнее - они есть. Если хотите уточнений - задавайте конкретные вопросы, критикуйте отдельные моменты. А Вы написанного, судя по всему, просто не читали, если 12356 называете моим предложением.

А с обсуждением применения теории эксперимента, теории измерений и методов их проведения - обращайтесь в Госстандарт, Центр стандартизации и метрологии РАН и т.п. Это их епархия, ибо большая часть методик зафиксирована в ГОСТах. Я ими только пользуюсь. Правильно или нет - не Вам судить, Вы в этой области не компетентны абсолютно, и ваши претензии на истину в последней инстанции по крайней мере странны.

Цитата: MrCalm

Давайте. Предлагаю играть сразу с поправкой 12356. Контроль месяц + 2 дня + отпуск (на всякий случай) устроит?

Лукавый вы наш.
А может вы еще представите ГОСТ на кингчесс?

Вы в этой области не компетентны абсолютно, и ваши претензии на истину в последней инстанции по крайней мере странны.
А вы уже вышли из терпения? Это не я, а вы пытаетесь подвести творчество под ГОСТ. То бишь последнюю инстанцию. Именно это ваше стремление и претит.

FiLiPCH, сделайте одолжение, не читайте моих постов и не комментируйте их. Вы уже в надцатый раз расписываетесь в полном непонимании того, что я пишу. Я это переживу. Уверен, Вы тоже. Занимайтесь себе творчеством, в кингчессе для этого есть все возможности, ничего придумывать не надо. А мои посты не для Вас.
С наилучшими пожеланиями.

Что здесь произошло? Зачем так жарко спорить? Завтра успокоитесь и посмеётесь над своими постами...
MrCalm, вместе же легче докопаться до сути. Ну не отреагировал Филипыч на Ваше цатое объяснение чего-то, что хотели донести. Из-за этого так реагировать? Он тоже цать раз обозначил свою позицию. Вы же его тоже не слышите? А в разговорах, вполне может выплыть и рациональное зерно. Все мы не безразличны к поднятой проблеме, это ведь нас объединяет... Так что, забыли про последние посты, и если осталось желание, продолжим поиски.

Цитата: FiLiPCH

...Не трудно себе представить как возникла рокировка или взятие на проходе в шахматах. Уверен, что здесь ни какая теория ни причем. Практическая игра подсказала. А попросту жизнь.

Возможно в следующей жизни, мы будем играть в «кристальный» кингчесс. За нас всё сделают будущие поколения. Но нам то сейчас хочется играть в «нормальный» кингчесс или хотя бы видеть перспективу его развития. Мне лично уже ой как не хочется играть «зайца» чтобы выиграть партию, если бы вы знали. В том то и дело что практическая игра подсказала, что правила кингчесса слабы. Нам нет надобности ждать столетия, что бы начать работу которую подняли в этой теме.


Итоги маленького эксперимента важны. Четко подтверждено, что если оба соперника придерживаются выжидательной стратегии, то правило 5 ходов не помогает. Получаем тот же сюрпляс, что и в кингчессе.
В шахматах каждый темп на счету и очень очень важен. В кингчессе же темп важен только при соприкосновении или явных угрозах.

Что бы довести эксперимент до конца с правилом 5 ходов необходимо проверить, как предложил Евгений, гипотезу 1. Для эксперимента необходимы игроки с противоположными взглядами на ситуацию. Одни будут придерживаться стратегии зайца, а другие активничать. Если после партии удастся увидеть хоть наметки что, инициативный игрок имеет преимущество, то правило 5 ходов реально может быть задействовано как средство «анти-заяц», с дальнейшей проработкой деталей этого правила. Если позиции будут равны или у зайца сильнее, то с большой долей вероятности, можно считать что правило не работает.

Всё-таки необходимо продолжать поиски оптимальной стратегии активного игрока, как с правилом 5-7 ходов, так и без него. Возможно, лежит эта стратегия на поверхности и молчит, а мы проходим мимо и не замечаем? Партии, которые сейчас играются в рамках эксперимента, должны дать ответы на некоторые вопросы. А пока, что можно придумать для активного игрока? По пунктам:
1. Определить несколько направлений этой стратегии: может двигать вперед пешки с одновременным давлением нескольких фигур на короля?
2. Пожертвовать одну пешку, с таким расчетом, что бы соперник выставил максимально большее количество фигур и сохранить себе больший резерв, чем у него?
3. Пожертвовать легкую фигуру за пару пешек (в обмен на атаку или больший резерв)?
4. Исходя из первых трех пунктов, возможно, в Правиле 5-7 ходов у активного игрока появится стратегия, позволяющая ему навязывать свою игру «зайцу»?

Подобного одолжения я конечно же не сделаю. Меня задел ваш с Сергей лжеэксперимент. Лучше бы вы вообще не играли. Ведь суть предложения обязательной выставки и заключается, возникает ли в результате выставки предпосылка для активной игры. Разумеется я не имею ввиду большие выставки, но постепенное нагнетание под прикрытием пешечного центра Партия № 8132 . Либо подрыв центра черными в Партия № 8131 за счет двух лишних пешек в резерве. То есть здесь полно игры. И именно в этом может быть единственный шанс бороться с зайцами. Если нет желания бороться то никакие правила не заставят их играть. В футболе например, можно лежать всем в своей штрафной площадке и загорать. Да и по сути бывают игры зайцев и футбол. Даже в тенис и волейбол можно подойти к сетке и жонглировать друг с другом. Если вы хотели доказать это, то не стоило утруждать себя. Только возможность активности лишит соперника устраивать королевские пляски. Обязательная выставка (лучше 6 или 7 ходов) в основном перекроет многие диагонали и вертикали, что больше возможностей тонкого маневрирования с постепенным нагнетанием, как это происходит в шахматах. Создавшаяся конфигурация это уже позиция имеющая слабости и сильные стороны, что позволяет делать выставки с конкретными идеями. Например захват диагоналей и вертикалей без нападений, а именно из тактических интересов. Сравнивая обязательную выставку по сравнению с текущим правилом хочу обратить внимание на такой момент. Если посмотреть большинство партий в КЧ, то можно заметить, что разыгрываются в основном несколько схем. Все это происходит все по той же причине. Каждая сторона пытается меньшими силами прикрыть короля и создать небольшой пешечный центр. В виду опаски диагональных ударов с двойным нападением схем расстановки не так уж много. Есть ощущение некоторого однообразия. Обязательная выставка может значительно расширить диапазон возможных конфигураций.
MrCalm сказал, что это технически затратное новшество. Для начала нужно просто соблюдать правило не меняя ни чего в интерфейсе. Ну а если это будет принято, то нужно будет сделать только маленькую поправку. Окошечко с ходом появится только на 8 ходу. Правило достаточно понятное и для начинающих. Я основываюсь прежде всего на интуиции. Думаю другого не дано. Интуиция + практика.
Еще возникла мысль (вспоминая свои первые партии), что у начинающих присутствует некий страх перед мощной выставкой (ведь они еще не знают про зайцев), этот страх вероятно отпугивает начинающих от игры. И здесь я предполагаю плюсы от обязательной выставки.
А теперь рубите мои доводы. Но прежде все же давайте сыграет турнир. Причем
участвовать может любой. По тому как интерес представляет восприятия от новшества игроков всех уровней.

FiLiPCH, это просто слова, твое мнение, опровергать здесь просто нечего. Выиграй партию ( а лучше мини-матч) у 64korolj, тогда будет тема для обсуждения.
А пока ты просто выдаешь желаемое за действительное.
Не думаю, что проведение турнира - правильное в данной ситуации.
Ну вот я, 64korolj и MrCalm считаем, что это правило ничего не меняет и лучшая стратегия - пассивная. Как нам между собой играть? Ничьи писать или играть неоптимально в надежде на ошибку соперника? Что докажут такие партии, или такой турнир по сравнению с обычным?
Если хочется отстоять свою точку зрения - сыграй просто 4-5 партий с нами и докажи.

Так ведь и я об этом.

Собрал в один текст все последние посты касающиеся развития кингчесса из зафлуженной темы «Команды на сайте» с началом разговора от 09.11.2009 в 12:49 (64korolj)
http://www.openchess.ru/forum2.php?pages=6&nom...
поскольку через какое-то время ни кому не придет в голову читать о будущем кингчесса в ней. Чтобы полностью увидеть дискуссию, пройдите по вышеуказанной ссылке. Она интересна и собранная в одном месте буден наверняка полезнее, чем разбросанная по разным темам. Раговор о развитии кингчесса и его будущем мне очень интересен, поэтому и открыл данную тему почти год назад. Ещё раньше, как только я пришел на сайт, начал жаркую полемику с Kais и Michael Strelkov(ым) в другой теме «Задачи по Кингчессу»
http://www.openchess.ru/forum2.php?nom=1205562696
Весьма удовлетворен тем разговором т.к. доказал что термин «действие» соринка случайно залетевшая в кингчесс и искусственно поддерживаемая двумя игроками. За год о нем забыли и никто не употребляет. Сразу было понятно что «выставка» это «ход».

И так: посты из темы «Команды на сайте»
http://www.openchess.ru/forum2.php?pages=6&nom...

09.11.2009 в 12:49 64korolj
Синельникову совершенно безразличен кингчесс. Почти за 20 лет ее существования он не сделал ни грамма что бы приблизиться к сущности игры, которую сам же и придумал. Кингчесс игра не будущего (как декларируется), потому что в таком виде, каком она есть, его просто нет.
Любой математик, занимающийся комбинаторикой, докажет что выставление больше одной фигуры за ход ведет к поражению той стороны кто это делает. Рано или поздно придется это признать. Совершенствование игры приведет, как и все существующие игры, к перереборным и последовательным ходам.
По большому счету, в отличии от шахмат, кингчесс это комбинаторная задача после каждого полухода, начиная с нулевого (белым необходимо решить задачу первой выставки). Раз нельзя выставить сразу несколько фигур, то игра заходит в тупик.
К пониманию этого пришли ещё только erge и MrCalm.

09.11.2009 в 14:39 Michael Strelkov
Создаётся впечатление, что Синельникову действительно плевать на кингчесс. Ещё несколько месяцев назад я высказывал опасения, не является ли тактика ползания королём наилучшей. Тогда и Король и Эрге высказались как-то уклончиво. Но, судя по всему, опасения подтвердились. Кингчесс загнивает. Ведущие игроки это видят. Ну а Синельникову такое впечатление, что всё равно. Он ни на что не реагирует? и как ни в чём ни бывало продолжает упёрто играть 1. Kg1 f2 g3 d4 e4 (...), уверенно сливая партию за партией.
С другой стороны автора кингчесса понять можно. Человеку перевалило за 70. Скорее всего он просто банально устал. Около 10-и лет он бился об стену, пытаясь протащить кингчесс через всевозможные инстанции. Под старость даже кое-как освоил компьютер, что не всем в этом возрасте удаётся. Мы все не железные. Ну что может тут поделать Виктор Александрович Синельников? Только практика могла выявить слабые стороны кингчесса. Она и выявила. От Каиса тут ждать чего-то бессмысленно - он своё дело сделал. Сделал как мог. И на том ему спасибо.

А что тут можно сделать? Пускай я выступлю в роли пессимиста, но на самом деле мне кажется, что сделать тут ничего нельзя. Понимаете, все эти попытки внедрить так называемые снятия или какие-то органичения на количество выставляемых фигур и т.д. и т.п. выглядят натянуто и просто искусственно. Кингчесс хорош именно своей простотой: к обычным шахматам добавляется возможность выставки из резерва - всё! А все эти выкрутасы со снятиями, ограничениями выставки и прочие нагромождения безумно усложнят игру. В таком виде кингчесс (или как вы его там назовёте) не будет иметь успех никогда. Люди собираются для того, чтобы подвигать фишки. Излишние сложности, исключения и нагромождения в правилах их только отталкивают. В классических шахматах этот баланс, пожалуй, наиболее оптимален: игра в меру сложная, но не слишком запутанная. В кингчессе он смещён немного в сторону запутанности, но терпимо. А всякого рода майкопские шахматы или что-то другое из того, во что вы пытаетесь превратить кингчесс - на мой взгляд, это извращение. А людям нужна простота.

Тогда что же делать с кингчессом? Я думаю, что когда окончательно выяснится, что дыр-дыр голым королём является лучшей тактикой - а это обязательно случится - кингчессу просто придёт конец. Произойдёт это скоро. И не нужно по этому поводу горевать. У любой игры есть свой предел. Но в самом начале, когда игра только зарождается, определить его подчас бывает просто невозможно. А затем, благодаря игровой практике, ситуация проясняется. Какие-то игры живут веками, а у каких-то век короче. Но будут новые игры, не менее интересные. Тем более идея с выставкой не нова. Наверняка он найдёт своё применение и в других новых шахматных играх.

09.11.2009 в 20:28 Kais
Стрелков: "Я думаю, что когда окончательно выяснится, что дыр-дыр голым королём является лучшей тактикой - а это обязательно случится - кингчессу просто придёт конец".

Разве можно спорить со Стрелковым, если заведомо известно, что все сказанное им - истина в последней инстанции. Я не включаюсь в дискусию по поводу дыр-дыр, потому что она пока что не стала проблемой. Сыграно около 2000 партий, и никто не жаловался, что партия закончилось тем, что оба соперника только тем и занимались, что делали дыр-дыр. Уклонение от борьбы может возникнуть во многих видах спорта, в том числе и в шахматах. В боксе бывало снимали обоих соперников от уклонения от борьбы. В свое время Мохаммед Али проводил бой с японским грандов в восточных единоборствах. Они порхали друг против друга все отведенное время, так и не произведя ни одного удара и ни одного захвата. Были освистаны всем залом, но получили свои деньги за свой позор. Разве можно ставить во главу угла подобные ситуации. Если появится в кингчессе частые случаи дыр-дыр, то тогда я включусь в решение этой проблемы.

09.11.2009 в 20:47 Kais
И еще хочу заметить следущее: Стрелкову не раз говорилось о его трусости в кингчессе. Она проглядывается в очень многих его шагах в чемпионатах. Так, например, он оба чемпионата организовывал "под себя", надеясь дойти до финала и там, по-случаю, выиграть всего одну партию у более сильного игрока. Он и во втором чемпионате оспаривал для себя второе место, чтобы не выйти на Короля, которого патологически боится. Он играет очень редко в кингчесс и очень избирательно, лишь бы не проигать, т.к. проигрыш для него нечто ужасное. Он из тех, кто обязан только выигрывать. Посему я не сомневаюсь, как только Стрелков нарвется на сильного соперника он начнет устраивать дыр-дыр. И страшно обрадуется, если соперник ответит тем же. Вот тогда он и начнет твердить о конце кингчесса. Я же повременю с таким заключением, пока не увижу, что дыр-дыр требует внесение коррективов. Кстати, все без исключения правила классических игр рано или поздно нуждались в поправках и даже серьезных изменениях, но продолжают свое существование.

09.11.2009 в 21:53 Danco
Какой обстоятельный ответ на свой вопрос я получил, однако! :)
Николай, здравствуйте и простите, что поднял этот, очевидно, болезненный для многих вопрос.
Но неужели кингчесс на пороге ничейной смерти!?
Я, как Вы, Николай, верно заметели, не часто появляюсь на сайте. Я вообще сейчас стал меньше уделять времени шахматам. К тому же, после закрытия Игейма, я не играю на каком-то одном сайте постоянно, а перехожу с одного на другой. Но везде одно и тоже: кругом прогеры, а играть в адванс мне не интресно, вот я и подумал: может попробовать кингчесс?
Миша, научишь меня? Может сыграем?

09.11.2009 в 22:17 FiLiPCH
Виктор Александрович, вы сегодня написали два сообщения подряд обращаясь к Михаилу. Первое я хочу поддержать, а второе хотелось бы что бы сами его удалили.
Михаил, вспомните как много было разговоров о ничейной смерти шахмат. Думаю комментировать не надо. Второе. Русские да и международные шашки фактически не интересны на высоком уровне, но люди не имеющие больших званий с удовольствием играют в эту игру и на том уровне (грубо говоря, домашнем) она вечна. Ввиду ее простоты относительно шахмат, будущего у шашек в инете нет (я имею ввиду в широком смысле). Теперь о кингчессе. В сравнении с Кингчессом классические шахматы в очных соревнованиях даже близко не подпустят по популярности никого к себе, так как за ними огромный пласт культуры. Остается развитие кингчесса в инете. Я убежден что игра \"тыр-тыр\" это примерно такая стадия развития игры, как о которой я говорил - разговоры о ничейной смерти шахмат. И будет следующая стадия развития игры, а именно контригры. Так было всегда в шахматах. Но подшлифовать правила игры все же стоит.
Я предложил пять первых ходов обязательной выставки. Это правило абсолютно не меняет суть игры. Но имеет смысл в уменьшении как вы выразились \"запутанности\". Сглаживает страх (опасения) на первых ходах и приводит к позиции где уже может присутствовать стратегия и выравнивает в какой то мере психологическую нагрузку. Великие шахматисты говорили, что пешка душа партии. В кингчессе я думаю тоже. При обязательной выставке ты должен выложить часть этой души. До пяти умеют считать и в детском саду. Технически в интерфейсе это сделать очень легко. Все мы знаем, что при вашей очереди хода появляются два окошка (выставка и ход) и если окошко с ходом будет заблокировано на первые пять ходов, то цель достигнута.
Доводов, что это правило вредит игре я пока не слышал. Было мнение, что это ни чего не меняет, но с этим я готов поспорить.

09.11.2009 в 22:41 64korolj
Michael Strelkovу, Kais, Danco и FiLiPCHу.
Игра кингчесс привлекательна в том виде, котором она есть. Но она останется на любительском уровне. Меня лично привлекает право взрывного хода «залповой выставкой». Ход просто завораживает. Игру от всех именно и отличает этот прием.

Речь о другом ведь, как же Вы не поймете. 50% всех ходов делаю просто бессмысленно: и мне этого бывает достаточно для победы. Соперник не выдерживает и начинает выставлять фигуры. Если мне ничего не угрожает, могу продолжать ещё топтание на месте, пока не прижмусь к крайней линии, заманив всю добычу к себе, где легко с ней затем расправляюсь. Ни в одном виде спорта такая тактика и стратегия не приветствуется и легко наказуема, если не считать соревнования, где замешаны деньги или меркантильные интересы сторон. В шахматах тем более такая стратегия сразу же приведет к поражению. А если оба начнут «топтаться», то игра вообще теряет всякий смысл. Чем сильнее игроки в кингчессе, тем «топтание» становится продолжительнее. Поддаюсь иногда соблазну выставить побольше фигур чем у соперник, но это, как правило, приводит к проигрышу или тяжелым позициям.

Игра не пойдет дальше любительской игры. Но и не надо! Филипыч привел пример с шашками, приведу другой пример. Играет же детвора в крестики и нолики на поле 3х3, хотя заведомо известно, что там ничья. Вот на таком уровне кингчесс и останется. И пусть остается! Никаких изменений в правила вносить нет необходимости. Игра с пятью обязательными выставками меня не вдохновляет.
Сейчас эстетическая сторона возможности взрывного хода(«залповая выставка») перевешивает все недостатки, которые видны в игре профессионалу.

Мне нравятся многие приемы ведения борьбы в кингчессе, отличные от шахмат. В некотором роде игра философская, требующая не расчета, а простого рассуждения. Нравится составлять задачи. Темы, которые раскрываю в композициях, подсматриваю из практической игры. Как получается, судите сами.
И самый большой плюс игры в Интернете это уход от прогерства и шаблонов! Только в заключительной части партии могут возникнуть такие вопросы. Но в большинстве партий, когда приближается шахматная часть, вопрос кто выиграет, уже решен. И игра с программой или без нее, к тому моменту, не имеет большого значения.

09.11.2009 в 22:57 Kais
Александр Витальевич, прежде всего, хочу сказать, что во втором своем сообщении я заметил, что готов корректировать правила кингчесса, но не с кондачка и не как известный из басни слон-живописец, которому все предлагали рисовать на свой вкус. Ваше предложение мне нравится больше тех, о которых узнал ранее, но и оно пока преждевременно. И на Ваше предложение о том, что следует подшлифовать правила, я заранее, в том же втором сообщении сказал, что не против. Но вот с чем я, извините, не согласен, так с тем, что шахматам в сегодняшнем виде не грозит ничейная смерть. Совсем недавно Корчной смело и аргументировано предположил, что век классических шахмат на высшем уровне закончится в 21 веке. Но Вы совершенно правильно заметили, что на дворовом уровне они будут по-прежнему превлекательны. Более того, я согласен с Вами, что если найдутся новые принципы контригры в шахматах, то они оживут, но для этого надо менять правила. И последнее: не стоит говорить, что по популярности ничто не может сравниться с шахматами. Евгений Гик заметил, что если бы кингчесс предложил Фишер, то сейчас в него играл бы весь шахматный мир. Но это все только предположения...

09.11.2009 в 23:20 Kais
В ответ всем пессимистам по поводу будущего кингчесса хочу заметить только одно: и шахматные тренеры, и сильные мастера и даже гроссмейстеры (например, Алексей Суэтин) предвещали кингчессу большое будущее. Для меня удивительным оказался тот факт, что на нашем сайте в Фишера играют гораздо меньше, чем в кингчесс. Я недавно посмотрел несколько партий Филипыча и просто удивился его красивым комбинациям в кингчессе. Неужели он может похвалиться такими интересными и содержательными партиями в шахматах? Столько неожиданностей, как насыщена каждая партия в кингчессе по сравнению с шахматами. Какие отличные композиции и задачи в кингчессе демонстрирует Король! Скажу одно: все новое приживается очень болезненно, со страшным скепсисом. Я хорошо помню, как в наших спортивных газетах насмехались над новым способом прыжков в высоту Фосбюри флоп. Тем более, что все рекорды тогда пренадлежали Брумелю, прыгающему перекидным стилем. А что в итоге? Молча перешли на новый стиль. Но я не желаю рекламировать кингчесс. О нем лучше меня сказал Король и очень многие до него.

10.11.2009 в 00:16 FiLiPCH
Виктор Александрович, по поводу второго сообщения. Оно мне сразу не понравилось, потому как перешли на личности.
За оценку моей игры спасибо. Только я уверен, что в шахматах у меня пока побольше творческих достижений. В шахматах многие мыслительные процессы идут на подсознательном уровне, а в кингчессе жуткий подстановочный процесс.

10.11.2009 в 01:22 Kais
Александр, насчет перехода на личности я с Вами совершенно не согласен. Прочитайте, какую характеристику Стрелкову дает уважаемый мной Tony, так почему же я должен молчать, когда Стрелков ехидничает в мой адрес? Помнится, и Вы не выглядели ангелом, когда Вас сильно цепляли. И чтобы закончить комментарий по этому вопросу скажу только одно: стоит появиться Стрелкову на сайте и сразу начинается ненормальная дискуссия.
По поводу Вашего второго замечания могу согласиться в том, что мыслительные процессы в шахматах и кингчессе сильно разнятся. Шахматы в основном игра для хороших счетчиков, а кингчесс для импровизаторов. То что у Вас в шахматах побольше достижений - это не удивительно. Но хочу заметить, что в кингчесс первые партии Вы играли слабовато, а сейчас, на мой взгляд, и сильно, и очень изобретательно. Гроссмейстер Лев Степанович Суэтин очень скептически отнесся к кингчессу, но когда мы уговорили его посетить турнир в Лужниках, где играли известные ему мастера, показавшие разные комбинации в прошлых партиях, то он предложил мне организовать его лекции под названием \"Красота кингчесса\", но у меня на то время не было спонсоров. Сейчас такие лекции, на мой взгляд, мог бы проводить Король.

10.11.2009 в 09:42 Michael Strelkov
Полностью согласен с 64korolj. Отказ от борьбы в шахматах не может ставиться в параллель к тактике Бахтина в кингчессе. В шахматах отказ от развития и инициативы - это однозначно путь к проигрышу. А в кингчессе пассивность - это плюс. Однозначно плюс! И 64korolj и Erge уже достаточно и убедительно об этом сказали. И игровая практика сильньнейших кингчессоров это убедительно показывает. Ну нет здесь никакой контригры. И не надо питать лишних иллюзий на этот счёт.

Ничейная смерть в шахматах, безусловно, приближается. Но она обусловлена засилием прог и бурным развитием теории. Проблемы же кингчесса обусловлены иными факторами, и параллели здесь, пожалуй, не уместны.

Примеры с Суэтиным и прочими мастерами совершенно не убедительны. Чтобы понять, что тактика Бахтина оптимальна нужна долгая игровая практика, множество сыгранных и проанализированных партий. Тогда этого не было, а сейчас это есть. И никакие мастера тогда не могли этого увидеть. Если только предположить. А сейчас это видно. Партии по переписке тем и отличаются от очных, что здесь можно обстоятельно и глубоко проанализировать позицию, увидеть все сильные и слабые стороны. В 90-е годы кингчесс был только на очном уровне и был лишён всего этого. Партии так называемых мастеров были куда более поверхностными. А сейчас, когда есть возможность глубоко анализировать партии, когда под боком программы и сильные аналитики, такие как 64korolj, все минусы (впрочем, как и плюсы) становятся видны очень хорошо. Я видел бланки партий прошлых лет. Я видел и разбирал знаменитую партию Шмачков - Злочевский. Я утверждаю, что в те времена играли гораздо слабее, чем играют сейчас на этом сайте те же erge, 64korolj, kuvanich и другие. Я утверждаю, что Злочевский с такой игрой против выше указанных игроков с игрой их уровня на сайте влетел бы раза три по ходу партии. Размеется, Злочевский играл очно, а мы играем заочно, поэтому мы и должны играть сильнее. Но об этом и речь, что сейчас возможности вникнуть в суть игры гораздо больше, чем были раньше. И если 64korolj говорит о проблемах кингчесса, исходя из тщательного анализа и большой игровой практики в оффлайн, то Суэтин и компания опирались лишь на поверхностные впечатления от лёгких (по сравнению с оффлайном) очных партий. Потому что в кингчессе есть масса привлекательных сторон, которые лежат на поверхности, а вот минусы видны не сразу.

Так что проблемы у кингчесса есть и они очевидны. Но в вопросе отношения ко всему этому я также солидарен с 64korolj. Пускай игра остаётся на уровне любителей, и не надо в ней ничего менять. Сели на лавочке в парке и сгоняли междусобойчик в кингчесс. В очном поединке глубоко просчитать атаку сложнее и, следовательно, сложнее наказать за залповую выставку. Прогой ведь не проверишь - можно и проглядеть что-нибудь. Вот на этом уровне кингчесс очень даже будет жить. А на уровне оффлайна Эрге, Короли, Стрелковы и прочее его, конечно, быстренько засушат. Но, повторюсь, это не трагедия. Всё приходит и уходит. Будут новые игры. Может быть даже удастся найти какие-нибудь полезные изменения в правилах. Но из тех, что пока предлагали, лично мне ни одно не понравилось.

10.11.2009 в 10:05 Lagha
Мне кажется дискуссия несколько отклонилась от темы форума. Может следует перенести ее в отдельную ветку?
А по поводу кингчесса вспоминается известный анекдот о хомячке и крысе:
- Почему хомячков любят, а крыс нет?
- Потому, что у крыс promotion плохой.
За шахматами века и миллионы поклонников, за Фишером - слава и деньги.
А если бы всем дискутирующим в детстве показали одновременно три игры: шахматы, шахматы Фишера и кингчесс, какую бы игру они выбрали?
У игр есть такое понятие gameplay. И у кингчесса он намного выше, чем в других шахматоподобных играх и самих шахматах.
Виктор Александрович, огромное спасибо за гениальную идею!

10.11.2009 в 10:21 Sudarynia
Если ввести в кингчесс Синельникова 5 принудительных начальных выставок, то это уже будут шахматы Фролова.

10.11.2009 в 11:00 Michael Strelkov
На счёт gameplay полностью согласен. Кингчесс в этом плане на много увлекательнее шахмат. Но его серьёзная проблема - это начало партии. Когда играют новички, этой проблемы не чувствуется. Но чем выше уровень игры соперников, тем, как опять же правильно заметил 64korolj, это проблема поднимается всё острее.

Помнится, как однажды я зашёл на 9й Фестиваль Российских видов спорта, куда приглашал на кингчесс игеймовцев. Первое что я увидел - это сражающихся за доской Валерия Кудина и его не менее мастеровитого соперники Дениса Данилина. Картина была довольно забавная: Данилин над Кудиным просто издевался. Издевался с помощью тактики Бахтина. Кудин раз за разом попадал в ловушку, а Данилин назидательным тоном лектора пояснял окружившим доску зретелям и самому Кудину нюансы очередной своей успешной атаки. Несколько раз Кудин влетел, потом кое как борьба завязалась, но вопросы у меня остались. Но тогда я не придал этому значения, списав на собственную неопытность в кингчессе. Но по мере накопления материала на опенчессе этот вопрос вставал у меня всё острее. Несколько месяцев назад я задал вопрос: не является ли тактика Бахтина наиболее выгодной из всех. Я, честно, очень хотел, чтобы мне возразили и наглядно показали, что хотя бы минимальная инициатива в кингчессе нужна. Но этого не произошло, ясности не было даже у ведущих кингчессоров сайта. А сейчас уже не я, а 64korolj (и не только он) громко заговорил о проблемах кингчесса. Он говрит так, что с ним невозможно спорить, хотя очень хочется. Тут показательно всё: как чисто теоретические аргументы, так и практическая игра на уровне сильнейших игроков. Из чего я делаю вывод, что скорее всего я был прав, мои опасения подтвердились. Против голого короля аргументов нет. Меня это расстраивает, потому что кингчесс мне нравился. В нём действительно потрясающий, как Вы выразились, gameplay. Но если игра сведётся к тому, что оба соперника будут ходить туда-сюда голыми королями, и не потому что не хотят бороться, а потому что активность в кингчессе в начале партии - это слабость, то это, извините, полный абсурд.

10.11.2009 в 13:50 Kais
У меня вопрос к тем, кто смотрит начало партии 8057 Эрге - Король: у вас полная уверенность, что Эрге обречен на поражение, так как он проявил активность против одинокого короля?

10.11.2009 в 14:22 Michael Strelkov
Скорее всего да. Если, конечно, не последует ошибок со стороны Короля. Ну а сейчас у белых нет слишком серьёзных угроз, а фигуры в резерве мобильнее, чем на доске. На данный момент, я считаю, у чёрных однозначно преимущество.

«Теоретически» белые обречены. Доказать это одной партией сложно. Множество сыгранных партий в таком ключе сильных и равных игроков покажет насколько «активная» сторона имеет хоть малейшие претензии на успех.

Цитата: 64korolj

«Теоретически» белые обречены.

Я бы не был так категоричен. Я думаю, что объективно при правильной игре пока еще позиция ничейна. По моим ощущениям, обычно проигрывает не тот, кто выставляет в начале много фигур, а кто исчерпывает резерв первым. Что делать черным для победы если белые встанут и перестанут выставлятся? Рано или поздно придется быставить довольно много фигур с одновременной атакой для получения материального перевеса (а как еще черным побеждать?) Но думаю при аккуратной игре белых можно избегать позиций, где материальный перевес достигается малыми силами. Если черные достигают материального перевеса выставив много фигур - возможно всё. Как правило белые могут новой выставкой создать новые угрозы и, в общем, пойдет игра на то, у кого раньше резерв кончится. Что-то похожее произошло в нашей первой партии,
64korolj отошел от тактики зайца, и как результат - на 5ом ходу его резерв стал меньше моего, а на 8ом он почти закончился.
Впрочем цель второй партии не в том чтоб стоять на месте. Я буду и дальше играть активно и на победу, надеюсь, что 64korolj для чистоты эксперимента будет играть осторожно.