Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Получилось так, что одновременно с Админом разговор о кингчессе с темы «Команды на сайте», перевели в разные темы.
Предлагаю всё-таки разговор продолжить в этой теме, поскольку большой объём полемики настоящего и будущего кингчесса сконцентрирован здесь. Не хочется прерывать логическую цепочку рассуждений.
Исходя из всего сказанного последний пост MrCalm перевожу сюда. У всех прошу извинения за «самодеятельность».


10.11.2009 в 15:07 MrCalm
А есть еще Партия № 8056 64korolj - erge 0:1 Всем советую полюбопытствовать, как erge в дебюте имел на доске "лишних" ладью, слона и две пешки. Было ли такое когда-нибудь еще?

Мы с metev сыграли 4 партии: 8000, 8001, 8004, 8005. По две за активную и пассивную стороны. Результат - 3,5 : 0,5 в пользу metev. Не буду говорить за чужие партии, но про свои скажу однозначно - Салават просто лучше сыграл, поэтому и выиграл.

Так что - всем чесать в затылке, так ли уж все однозначно?

2 64korolj.
Сергей, я, кстати, нашел изъян в Вашем исследовании "выставка - ответ - оценка позиции прогой". Подробно сейчас не буду, возможно и коротко хватит. Суть такова: "шахматная" оценка позиции прогой (имею в виду, когда резерв еще не выработан) может не иметь ничего общего с оценкой дой же позиции в кингчессе. Утрированный пример:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Ход белых. В шахматах эту позицию должны сдать белые, а в кингчессе - черные.

И, полагаю, такой "перевертыш" не единственный, особенно в середине партии, когда резерв пуст наполовину.

Окончательные выводы из этого факта, разумеется, делать рано, но и однозначностью здесь уже пахнет меньше.

Сергей, понравилось Ваше наблюдение:
По моим ощущениям, обычно проигрывает не тот, кто выставляет в начале много фигур, а кто исчерпывает резерв первым.
Фразу занесу в свой учебник. http://www.openchess.ru/forum2.php?nom=1206974674

Цитата: erge

Я буду и дальше играть активно и на победу, надеюсь, что 64korolj для чистоты эксперимента будет играть осторожно.

В нашей Партия № 8057 постараюсь максимально придерживаться своей линии. Соблазн выставить побольше фигур существует. В этот раз буду осторожнее.

Цитата: MrCalm А есть еще Партия № 8056

64korolj - erge 0:1

Евгений, постараюсь в ближайшее время проанализировать ее. Наверняка допустил кучу ляпов.
Когда будет время просмотрю внимательнее и Ваши партии с metev. Результат меня не радует, но от быстрых выводов воздержусь.

На счет оченки прогой кингчесс позиций с резервом у обоих сторон скажу так:
Конечно же мало что это дает, но иногда можно подтвердить свои догадки в правильности выбора хода. Конечно же всё зависит от конкретной позиции.

Цитата: 64korolj

Когда будет время просмотрю внимательнее и Ваши партии с metev. Результат меня не радует, но от быстрых выводов воздержусь.

К быстрым выводам никто не призывает. Тем более, что в переписке после игры Салават написал: "Признаюсь думал над каждым ходом, причем не просто так вот, а усиленно, заставляя себя еще раз и еще раз на виртуальной доске прокручивать позиции." А я, напротив, играл быстро, не имея времени на столь скурпулезную игру (хотя я обычно так и играю, отчего моя игра достаточно нестабильна). То есть побочный фактор был. Насколько его влияние было существенно - сказать не готов. Но, полагаю, незначимым его назвать нельзя.
Считаю, такие партии надо продолжать. И пытаться привлекать к ним больше игроков из топ-10, игра которых существенно стабильнее, чем моя.

Цитата: MrCalm

... играл быстро, не имея времени на столь скурпулезную игру ...То есть побочный фактор был....полагаю, незначимым его назвать нельзя. Считаю, такие партии надо продолжать. И пытаться привлекать к ним больше игроков из топ-10, игра которых существенно стабильнее, чем моя.

Евгений, когда Вас на сайте ещё не было, об этом говорили, что кингчесс требует гораздо большей вдумчивости, чем шахматы. В шахматах небольшую помарку можно исправить дальнейшими ходами. В кингчессе же часто одной неосторожной выставкой, когда и не подозреваешь, что может случиться, моментально разрушаешь всю партию.

В рамках эксперимента Admin так же решил сыграть со мной одну партию Партия № 8548 . Поддерживаю такие устремления, всем вместе найти слабые и сильные стороны разных стратегий кингчесса. Это только способствует дальнейшему совершенствованию кингчесса и качеству сыгранных партий.

Надеюсь, также к эксперименту подключатся kuvanich Michael Strelkov Didelis Kais joseph Leo FiLiPCH Xar lazar warrier и другие игроки, в общем все кто имеет к этому желание и стремление.
Даже если не будет сыграно специальных экспериментальных партий, то всё равно нужно присматриваться к партиям между сильными игроками и делиться своими наблюдениями. А иначе будем топтаться ещё несколько лет на месте.

Мне кажется не стоит усложнять поиск возможного побочного фактора в дебюте игры именно таким образом. На сегодня большинство партий, в том числе очень серьезных - турнирных, начинаются выставкой и ходами одиноких королей. Интересно было бы проанализировать партии, заслуживающие внимания строгой игрой, и попытаться сделать соответствующий вывод.

Цитата: Kais

Интересно было бы проанализировать партии, заслуживающие внимания строгой игрой, и попытаться сделать соответствующий вывод.

И я о том же. Но кто это будет делать? Вот в чем вопрос.
Инициатива, как говорится, наказуема. Виктор Александрович, не попробуете ли проанализировать хотя бы одну партию?

Нет, я хочу только указать выборочно ряд партий (их номера и соперников), в которых два сильнейших по рейтингу (да и фактически) кингчессора - Король и Эрге выигрывали свои партии в игре друг с другом и против указанных выше других сильных кингчессоров, выставляя первыми фигуры против одинокого короля, который пусть и не заманивал своими повторными ходами на свою половину фигуры соперника (это будет позднее видно из теперешних экспериментов). Заодно хочу выделить пару партий, в которых одна сторона выставляла порядка 5 фигур своего резерва против одинокого короля и выигрывала. Затем можем выбрать одну из таких партий и все вместе проанализировать, как это было сделано в консультативных матчах команды Сударыни против 3-х победителей "Звезд кингчесса".

Цитата: Kais

...хочу выделить пару партий, в которых одна сторона выставляла порядка 5 фигур своего резерва против одинокого короля и выигрывала. Затем можем выбрать одну из таких партий и все вместе проанализировать...

Идея интересная. Согласен. Давайте для начала попробуем проанализировать партии, в которых активная сторона одерживает победы.
Выберите несколько партий и предложите одну из них для анализа. Напишите небольшое вводное резюме, а желающие дальше продолжат. Обязательно сделаю свои комментарии к ключевым ходам.

Для начала я предлагаю выбрать что-то из следующих партий: Партия № 2258 Партия № 2051 Партия № 1989 Партия № 1801 Партия № 5727 Партия № 3379 В первой и во второй партиях победитель проявляет активность,выставляя сразу 5 фигур против одинокоо короля, в 3-ей партии на 6 действии огромный перевес в резерве у белых, после 8-го у черных, после 10 действий резерв исчерпан и на 34 ходу -ничья. В четвертой партии победитель начал активность с выставки сразу 5 пешек, первым закончил выставку всего резерва, а у соперника еще оставалась ладья в резерве, но он проиграл.
В 5-й партии аосле выставки королей было сделано по 2 полухода, а затем победитель выставил 2 пешки и в конечном итоге одержал победу.

Цитата: 64korolj

На счет оченки прогой кингчесс позиций с резервом у обоих сторон скажу так: Конечно же мало что это дает, но иногда можно подтвердить свои догадки в правильности выбора хода. Конечно же всё зависит от конкретной позиции.

Сергей, я имел в виду вот это Ваше:

Провел несколько домашних экспериментов.

...

3. При любой расстановке и любом количестве фигур, оценка шахматной программой этих позиций в 99,999% не была ниже 0,00 для черных. А это значит, ничья для черных гарантирована(!) и как минимум в 99,9% партий они выигрывают!!!

Перевертыши непременно снизят указанные проценты. Насколько - другой вопрос.

Цитата: Kais

Для начала я предлагаю выбрать что-то из следующих партий: Партия № 2258 Партия № 2051 Партия № 1989 Партия № 1801 Партия № 5727 Партия № 3379

Виктор Александрович, спасибо за отклик. Сразу чувствуется, что провели работу и результат на лицо.
Хотя почти все приведенные партии сыграны давно и с тех пор многое изменилось в сознании как надо играть, но постараюсь продолжить Ваши комментарии на каждую из них. А что дальше будет, дискуссия покажет. Думаю «разборы полетов» всегда полезно проводить. Надеюсь, что подключатся и другие игроки. Предлагайте свои партии, что бы разобрать их «по косточкам».

Партия № 2258 joseph - 64korolj
Выиграл не потому что первым ходом выставил сразу 6 фигур, а просто Иосиф Ильич дал мне такую возможность и не до конца использовал все минусы моей позиции. Я видел, как нужно было против меня играть, что бы выиграть. Соперник не использовал все выгоды своей позиции. После этой партии столько фигур уже не выставлял.
Вторым ходом белые должны были отойти королем на с1. И тогда у них оставалось огромное преимущество.

Партия № 2051 64korolj - Leo
Та же ситуация что и в предыдущей партии. Вторым ходом черные обязаны были отойти на поле с1, сохраняя все преимущества своей позиции. Леонид дал мне идеальную возможность исправить свою «дурную» выставку, выставив больше фигур чем я, что вкладывается в мою концепцию не транжирить фигуры в резерве, а если и транжирить, то с сильными угрозами, которые заставят соперника выставить большее количество.

Партия № 1989 joseph - erge
После залповой выставки черных на 6-м ходу белые сделали тоже конр-залповую выставку оставшись без резерва, а могли просто сходить 7.f2-f4, оставаясь со всем арсеналом в резерве и вытекающими отсюда плюсами.
Так что «активность» черных здесь мнимая и при хорошей игре белыми, быстро наказуемая.

Партия № 1801 erge - 64korolj
Уверен, что сейчас бы так ни erge ни я не играли. Третий ход черных грубейший просчет. Оттуда всё и поехало. Как пример выигрыша «активной» стороной не показателен.

Партия № 5727 64korolj - metev
Партия показательна в постепенном накапливании плюсов за счет коротких выставок с небольшими угрозами сопернику, которому с каждым ходом приходилось ухудшать свою позицию.
Итог: мелкими шажками к желаемому результату!

Партия № 3379 64korolj - FiLiPCH
Партия показательна только как пример невнимательности. Филипыч «зевнул» 8-й ход 8.Nf4xe6+ и дальше всё стало рушиться. Вместо 7… g5 d6 (Q R wB 2N 2P), Александру, скорее всего, следовало «поактивничать» и сыграть 7…g4-g3! с острой борьбой.
Вот на ходе 7…g4-g3! можно заострить внимание!

Мне понравился Ваш анализ - краткий и по существу, хотя я еще толком не посмотрел ход игры в этих партиях, но обязательно посмотрю в выходные дни. Должен заметить, что вышеприведенные партии, как я понял, не совсем то, что сейчас несколько сильных кингчессоров пытаются проэкспериментировать в соответствии с дебютом Бахтина, т.е. заманивание фигур соперника на свою половину при пассивных ходах короля. Сам Бахтин, будучи кмс (кстати и в шахматах, и в шашках) позднее, при встречах с сильными игроками отказался от своего дебюта, но, может быть, потому, что не очень искал противоядие наступлению на одинокого короля. Я, просматривая огромное количество партий, сыгранных на нашем сайте, так и не нашел ни одной партии, кроме недавних экспериментальных, где бы был в чистом виде дебют Бахтина. Посмотрел Вашу партию с Эрге, где получается, что пассивность выигрывает у активности, но поймал себя на мысли, что вы оба не решились играть рейтинговую партию. Мне кажется, это говорит о том, что в этом дебюте не все однозначно... Поэтому анализ этих партий ведущими кингчессорами наиболее важен для принятия, возможно, каких-то новых решений.

Цитата: MrCalm

Сергей, я, кстати, нашел изъян в Вашем исследовании "выставка - ответ - оценка позиции прогой".

Евгений, возможно, что Вы неправильно меня поняли. Цитирую свой же отрывок:

«…Приведу ещё некоторые рассуждения в пользу теории доказывающей что «Отказ от инициативы в дебюте дает преимущество».
Провел несколько домашних экспериментов. Они несложны, любой может убедиться в фатальности их результата.
Суть эксперимента:
Беру любой набор фигур, скажем, белых (от двух до полного комплекта). Расставляю на половине белых позицию так, чтобы она оказалась «крепкой». Выставляю на половину черных такой же набор фигур, с таким расчетом, чтобы разбить «крепкую» защиту белых. Что получается? Как бы не расставлял белые фигуры, в арсенале черных всегда(!) имеется комбинация на поле разрушающая любую(!) «крепость» белых (вот где зарыты ключики). Единственная пока у меня загвоздка это с двумя фигурами (король и пешка, король и ладья, король и ферзь) и рядом позиций из трех-пяти фигур. Но это как в таблицах Налимова все варианты расстановок со временем будут доведены до логического завершения.
Несколько предварительных результатов эксперимента уже есть:
1.Один из них всем известен:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

если белые расставят свои фигуры в первоначальную шахматную расстановку, то ответной выставкой черные ставят им мат в 2 хода.
2. На любую(!) расстановку из 6-16 фигур белых, черные находят элементарную комбинацию для выставки своих фигур, приводящую их к выигрышу.
3. При любой расстановке и любом количестве фигур, оценка шахматной программой этих позиций в 99,999% не была ниже 0,00 для черных. А это значит, ничья для черных гарантирована(!) и как минимум в 99,9% партий они выигрывают!!!...»

Давайте переведу в практическую плоскость эксперимент и приведу несколько примеров с «крепкой» позицией у активной стороны (один из них всем известен: при совершенно равных резервах в начале партии если белые поставят свои фигуры в первоначальную шахматную расстановку, то ответной выставкой черные ставят им мат в 2 хода. См. выше п.1).
Далее>>>

Возьмем теперь любой другой равный набор фигур (позиций миллиарды, поэтому можете предложить свои), например:
Позиция №1

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Что я имел ввиду, говоря о 99,999%? Что на любую(!) расстановку из 6-16 фигур белых, черные находят элементарную комбинацию для выставки своих фигур, приводящую их к выигрышу или на худой конец к ничьей.
В позиции №1 черные элементарной выставкой:
Позиция №1а

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

выигрывают. Возможны и другие сотни комбинаций приводящих черных к выигрышу.

Это косвенно подтверждает, что в дебюте при выставке на первых ходах белыми более пяти фигур (с королем) при одиноком черном короле (где бы он не находился) они проигрывают или имеют слабую надежду на ничью. Это относится и к черным, т.е. к перевернутым позициям. Белые фигуры в роли «активных» взял для удобства обсуждения.

Возьмем для наглядности тот же набор фигур и расставим по-другому (с максимальными, казалось бы, угрозами для черного короля), например:
Позиция №2

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Здесь черным сложнее, но всё равно находится множество комбинаций расстановок, где черные выигрывают или делают ничью, например:
Позиция №2а

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

и у черных гораздо лучше.

Эксперименты с большим количеством фигур, приводят к тем же печальным результатам для белых (а если в общем говорить, то для «активной» стороны).
Опять же подчеркну, и косвенно это подтверждается, что выставка большего количества фигур, чем у соперника, приводит к поражению или только к ничьей, а невыставление фигур останавливает игру, переводя ее в «сюрпляс».
Отсюда вывод: выставлять можно больше фигур только тогда, когда сопернику следует(ют) серьёзная(ые) угроз(ы) приводящие, при отражении угроз, к неизбежной выставке стольких же фигур или больше.
При очередной выставке, ставить фигуры просто так или на всякий случай бессмысленно. В резерве фигура гораздо сильнее, чем бесцельно стоящая на доске.

Подобного рода эксперименты не говорят однозначно, что белые, выставив в начале короля и четыре пешки, проигрывают. Это как в строительстве: здание состоит из кирпичей и множества других конструктивных элементов. Прежде чем лечь в стену, кирпич проходит массу лабораторных исследований на прочность, долговечность, надежность и т.д.
Вот эти экспериментальные позиции и являются своего рода «кирпичами» для моего исследования, что бы можно было понять, как они будут взаимодействовать с другими конструкциями в реальной партии. На основе экспериментов строю предположения или догадки, которые требуют подтверждения в будущем.
У меня есть предчувствие, что в кингчессе «активная» сторона всегда остается в невыгодном положении. Доказать это можно только сыграв множество партий сильными игроками, понимающими суть вопроса. Я слабый шахматист, что не позволяет мне заглядывать глубоко в суть комбинаций, но упражнения в составлении шахматных задач, где комбинаторные навыки нужны, позволяют играть в кингчесс на том уровне, который показываю сейчас. Сильный шахматист, с хорошей памятью и разбирающийся в комбинаторике сразу же станет лидером в кингчессе.
Далее>>>