Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

согласен с Vadimом.

Я бы хотел предложение Vadimа расширить. Для оценки преимущества "зайца" хорошо бы иметь три выборки:
1. Топы vs Остальной мир. Топы атакуют.
2. Топы vs Остальной мир. Остальной мир атакует.
3. Серия игр между игроками одного уровня.

Для упрощения обработки информации предлагаю во всех партиях, включаемых в эксперимент, вменить в обязанность активничать белым.

И хотел бы предложить поэкспериментировать с правилами. Для этого, разумеется, нужны предложения по измернению правил,которые на ваш взгляд будут стимулировать активность в партии вообще и в дебюте в частности.

Предлагаю применить для этого так называемый метод мозгового штурма. Для тех, кто не знаком с методом, коротко опишу его суть.

Участники высказывают любые, пусть самые бредовые, идеи. Все, абсолютно все, что пришло в голову. Чем больше, тем лучше. Есть аргументы в пользу идеи - выкладывайте, нет - ничего страшного, может потом кто-нибудь другой найдет в вашей идее рациональное зерно. На стадии сбора идей критика запрещена. Обсуждаются идеи потом - это второй этап.

Те идеи, которые не были вычеркнуты на этапе обсуждения, обкатываются на практике.

Наверное, для сбора идей лучше создать отдельный топик, иначе они размажутся по десятку страниц - не собрать будет. Или может вообще Админа попросить создать отдельный лабораторный раздел? А то это же авторский раздел, а мы тут насловоблудим?

И еще одно предложение. Наверное, у Остального мира есть такие партии против топов, где казалось "вот чуть-чуть и... Эх, недотянул". Если вы играли при этом первым номером, ткните на эти партии пальцем. Чтобы попробовать дотянуть их коллективно.

Если "дотянули" - тем более, это уже не ваши партии, а исследовательский материал.

Цитата: MrCalm

...Так вот не получится ли, что "отказ от инициативы в дебюте дает преимущество" не аксиома, а теорема, пока подтверждаемая чисто эмпирически, но недоказанная?...

Кингчесс настолько мало изучен, что подобное утверждение не имеет под собой реальных оснований.
«Отказ от инициативы в дебюте дает преимущество» это ещё не теорема кингчесса и тем более не аксиома. Я высказал своё видение существующей проблемы эмоционально на основе опыта и предположений. Естественно на таком зыбком основании нельзя строить теорию. Такие же «теоремы» без доказательств о кингчессе, формулирую сжато рассказами в одну строчку: http://www.openchess.ru/forum2.php?nom=1206974674

Возможно ли доказать теорему «Отказ от инициативы в дебюте дает преимущество»? Как ни печально, но все предпосылки для этого есть.
Как правильно все подметили: необходимо четко определить что под словами «инициатива» и «активность» в дебюте подразумевается. Как ни смешно кому-то покажутся мои слова, но выставка на первом ходу более одной фигуры, дает преимущество противной стороне. Есть у меня ещё более парадоксальное предположение:
у черных в начале, до первой выставки, преимущество.
Такое же преимущество, как и в шахматах у белых.
Замешаны мои гипотезы на чисто прагматическом тесте.
Посудите сами:
16 фигур у одной стороны и 16 у другой – полнейшее равенство и это аксиома.
Далее просто представим математическую модель кингчесса, придав ему некий ореол головоломки. У каждого из соперников, что бы раскрыть эту головоломку (поставить мат сопернику) имеется по 16 ключей (фигур).
Из этого следует, что
в дебюте в спокойной позиции, без видимых угроз с одной и другой стороны, преимущество имеет тот, у кого имеется больше ключей (фигур в резерве) к головоломке.
Но нужно при этом очень хорошо усвоить для себя, что выставка одной или нескольких фигур на поле (если она не связана с сильной угрозой) это своего рода потеря темпа (сейчас готовлю статью на эту тему). Поэтому, так же как и в шахматах, в кингчессе темп в партии имеет, во многих случаях, решающее значение.

Рассмотрим такой пример:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Считаю что в этой позиции у черных огромное преимущество, в не зависимости, чья очередь хода:
1. В отличии от белых у них четыре лишних ключа от решения головоломки уже в кармане. И они могут спокойно навязывать свои наивыгоднейшие стратегические планы сопернику.
2. Черному королю абсолютно ничего не угрожает.
3. Угроза движения белых пешек настолько мнимая, что опасаться здесь нечего: «мощная» стена разлетится по кирпичикам через пару ходов с наименьшими затратами для черных.
4. В случае разменов удаленная пешка белых может стать объектом для нападения, которую придется защищать фигурами или дополнительными пешками, которые в свою очередь станут мишенью для черных. А «активные» белые тут же перейдут к обороне, уже в миттельшпиле, что выгодно для черных.
5. Если даже выставить вначале только 2-е пешки, а не 4-е, то преимущество всё равно у черных. Почему? Разберем пример:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

выбор ответов у черных здесь, как и в предыдущем примере, намного разнообразнее, чем продолжений у белых. Они могут просто ничего не боясь, сделать ход королем на любое поле или произвести выгодный для себя размен, поставив две пешки на любые из 4-х клеток (белую и черную) с5, d5, e5, f5.
«Активность» белых погашена. Что им остается делать, что бы вновь претендовать на инициативу? Сходить королем? Но это всё равно что наступить на горло собственной песне. Остается выставлять дополнительные фигуры. А уж здесь вновь лишний(е) ключик(и) появляется у черных и у них шансы выиграть больше чем у белых.
Эти рассуждения пока не теоретические, а на уровне элементарной логически. Другое совсем дело, что мы неумело используем преимущество «робкого зайца». И совсем уж большая опасность ждет игру если будет доказано что выгоднее не высовываться. Тогда игре полнейший кердык. Как правильно заметил Вадим: соперники выставят по королю, далее помаршируют вдоль крайних линий и на этом заключат мирный договор. Если это произойдет, то перспектива развития кингчесс, в таком виде как он есть, не радует.

Но не будем уходить в пессимистическую сторону этого вопроса (а основания все есть). Что бы поднять оптимистический коврик перспективы кингчесса, необходимо хотя бы нагнуться, приподнять и заглянуть (что же там скрывается?). Много ли людей может, и самое главное хочет, сейчас это сделать? Наверняка очень мало. Каис почему-то отошел от общения. Стал пофигистом своего детища. Михаил Стрелков вообще исчез с горизонта кингчесса. Админ увлекся шахматами. Эрге, Куванич, Иосиф, R2, Лео и др. высказываются раз в пятилетку, может и по делу, но для теории кингчесса, с информацией, не представляющей интереса. Радует, что появляются новые игроки, которые сразу же показывают высокий класс игры: MrCalm, FiLiPCH Leonid metev lazar Vadim Sergei13и др. Есть надежда, что все вместе активно включимся в разработку теории кингчесса. Иначе всё останется на уровне неквалифицированной «компетентности».

Призыв MrCalm, организовать турниры для решения вопроса преимущества метода Бахтина, интересен, но направлен практически в пустоту, поскольку не видно положительных откликов на это (и вообще никаких откликов). Организацией подобных турниров необходимо заниматься и кому-то взять на себя ответственность. Предлагаю MrCalm попробовать заняться организацией турниров.

Предложение по изменению правил, которые будут стимулировать активность в дебюте кингчесса и организации мозгового штурма для достижения этой цели, поддерживаю.

Что бы игроков подвигнуть сразу же на борьбу и на корню пресечь в дебюте выжидательные ходы, рискну высказать такую идею по изменению правил:
За первые 4 хода на поле каждой из сторон должно быть выставлено не менее 5 фигур вместе с пешками (больше можно) в любой последовательности. Выставка первым ходом короля обязательна. При такой ситуации возможна выставка на первом ходу сразу 5-и фигур, или по одной за ход. Возможно так же чередование: первый ход выставка короля, второй и третий шахматный ход короля и затем 4-й ход выставка остальных 4-х фигур. Теперь у соперника использующего метод Бахтина есть «льгота» всего-навсего на четыре темпа, а дальше ему волей-неволей придется выставить кроме короля ещё 4-е фигуры. Далее игра идет также как и обычно в кингчессе.
Количество обязательно выставляемых фигур, и до какого хода, можно обсуждать.
Что мы добились изменив правила?
1. За короткое время принудили соперников обозначить свои намерения и привели в соприкосновение как минимум десять фигур, а это уже хорошая площадка для инициативного игрока.
2. Немного устранили и нивелировали примитивные угрозы многократного нападения в дебюте партии.
3. Предположу, что после 4-го хода появится больше возможностей для продолжительной комбинационной игры, а не так как сейчас в один ход.

MrCalm, данная тема, вынесенная в заголовок, вполне годится для «лабораторного» исследования кингчесса, но если хотите, создайте новую тему.

Я мало пишу, потому что у меня некоторые проблемы со временем. Однако могу высказать свое мнение:

1. В матче сыграть готов, только хотел бы, чтоб он был нерейтинговым и не отражался на статистике. Желателен длинный контроль (+2 на ход) и, для начала не больше 4-5 партий. Предлагаю создать списки желающих. Записываюсь в команду, которая будет играть активно - можете считать это заявкой.

2. Идея с убиранием фигуры в резерв в принципе мне нравится, другое дело, что реализовывать это дело технически - процесс небыстрый, а не попробовав оценить нельзя. Сначала надо убедиться, что без этого никак, а потом уже просить админа.

3. Обязательная выставка нескольких фигур в начале проблемы не решит. Они и так выставляются ходу к 10-15, потом часто идет все тоже топтание на месте. Идея с обязательным выставлением большого количества фигур мне не нравится, то что можно оставить себе, например одну пешку хоть до конца партии обогощает игру.

4. Есть такая идея стимулировать выставление фигур: после каждого полухода игрок у которого меньше резерв (в пешечном эквиваленте) получает очко. В случае, если партия заканчивается вничью, победу получает тот у кого больше очков (как в боксе - победа по очкам :)). Это будет мотивировать игроков выставить хотя бы одну пешку потому как тогда ничья будет в пользу ее выставившего. В результате подставляться выставляя много фигур игроки не будут, но будут стараться выставить чуть больше соперника и потом топтаться на месте. В ответ соперник тоже должен будет что-нибудь выставить. Возможно правило сыровато и не в духе шахмат, однако оно несложное и должно решить проблему, если она все-такие есть. Можно давать за победу 3 очка, за победу по очкам 2 очка, за ничью (полную, ничью по очкам) 1.5 очка, поражение по очкам 1 очко, поражение - 0. Можно сохранить шахматную систему приравняв победу по очкам к обычной. В любом случае пока в кингчессе мало ничьих, а значит победа по очкам будет пока не таким уж частым событием.

Quote=64korolj

Призыв MrCalm, организовать турниры для решения вопроса преимущества метода Бахтина, интересен, но направлен практически в пустоту, поскольку не видно положительных откликов на это (и вообще никаких откликов). Quote=64korolj

Нет откликов, так как многие игроки заняты участием в первенстве. И реально не хватает времени... А все что сказано на форуме, надо еще как то обмозговать, переварить что ли.
Мне лично идея с выставкой 5ти фигур за 4 хода пока больше по душе, чем подсчет очков.

P/S/ Готов участвовать в любом турнире.

Цитата: 64korolj

Призыв MrCalm, организовать турниры для решения вопроса преимущества метода Бахтина, интересен, но направлен практически в пустоту, поскольку не видно положительных откликов на это (и вообще никаких откликов). Организацией подобных турниров необходимо заниматься и кому-то взять на себя ответственность. Предлагаю MrCalm попробовать заняться организацией турниров.

К сожалению, Вы правы. Охотников покритиковать всегда было больше, чем охотников что-то сделать .

Организовывать именно турниры, особенно при поддержке малого числа игроков, наверное, ни к чему, достаточно обычных товарищеских (то бишь безрейтинговых) партий. Поэтому будем считать, что я организовываю серию экспериментальных партий. Цель - доказать или опровергнуть Теорему Трусливого Зайца (ТТЗ).

Коль из Остального мира я пока в гордом одиночестве, предлагаю начать так:
- я с Вами и erge играю по 2 партии. Больше сложных партий одновременно мне потянуть будет тяжело. И Вам с erge резерв загрузки оставить, если народ еще подтянется (erge согласен на 4-5 партий для начала, думаю, больше одновременных экспериментальных партий и ни к чему для любого участника. Впрочем, каждый это решит для себя сам)
- поскольку результат моей игры первым номером можно предсказать, не боясь сильно ошибиться, то начнем с Вашей и erge активной игры. То есть, как я писал выше, во всех партиях мои черные. Если после 8-10 таких партий мой результат будет 40% или выше, я считаю, ТТЗ будет доказана.
- контроль максимально щадящий - месяц + два дня + отпуск.
- первая выставка белых может быть из одного короля - посмотреть перед атакой, где будет король соперника все-таки полезно :) Со второго хода белые проявляют активность.
- чтобы не затягивать процесс, можно после выставки всего резерва просто просчитать получившуюся позицию программой. Все, что уложится в плюс-минус полтора (обсуждаемо!) - считаем ничьей.

Если согласны с такой постановкой, я пошлю вызовы.

to 64korolj:
Сергей, если исходить из Вашей логики (насчет ключиков), то получается, что в классических шахматах преимущество также у чёрных.
Вот пример: Белые начинают 1. e4
Этим ходом они высказали свои намерения. А теперь у черных есть право выбора: как продолжать партию. Даже стандартных способов много, но можно придумать и что-нибудь нестандартное.
Вот выбор черных:
- Сицилианская защита с кучей разветвлений.
- Защита Филидора
- Защита Каро-Канн
- Французская защита
- Защита Пирца-Уфимцева
- Защита Алехина
и пр.
При этом, черным достаточно знать досконально одно из этих направлений. Например они подробно знают вариант Найдорфа сицилианской защиты. И черные играют его.
А у белых в голове должно быть все: они же не знают в каком направлении будут развиваться события.
Получается, что преимущество у черных.
Только вот практика это мнение не разделяет.


По поводу проведения матчей или турниров:
можете обращаться ко мне. Чем смогу помогу.
Можно запустить круговой тематический турнир, в котором все партии будут начинаться автоматически с определенной позиции и с уже выполненными первыми ходами.

Цитата: metev

Нет откликов, так как многие игроки заняты участием в первенстве. И реально не хватает времени... P/S/ Готов участвовать в любом турнире.

Ну, принципиальное согласие времени не требует . И одну партию с максимально щадащим контролем тоже при желании потянуть можно.

Сыграете на описанных выше условиях с 64korolj или erge за Остальной мир?

Цитата: Admin

: Сергей, если исходить из Вашей логики (насчет ключиков), то получается, что в классических шахматах преимущество также у чёрных. Вот пример: Белые начинают 1. e4 Этим ходом они высказали свои намерения. А теперь у черных есть право выбора: как продолжать партию.

Нет, нет. Вы упускаете тот момент, что в шахматах, в отличие от кингчесса, развитие только на пользу. Преимущество белых в шахматах в том, что они немного опережают чёрных в развитии. В шахматах инициатива это всегда плюс, а в кингчессе - скорее всего минус.

Цитата: MrCalm

Ну, принципиальное согласие времени не требует . И одну партию с максимально щадащим контролем тоже при желании потянуть можно. Сыграете на описанных выше условиях с 64korolj или erge за Остальной мир?

Конечно ДА !

Салават, сколько партий Вы готовы играть сразу?

В данный момент две. Можно и больше, но качество явно уменьшиться.

Коль нас двое, я, пожалуй, тоже пока двумя партиями ограничусь. Будет мало - добавить всегда можно :)

Получается 4 партии:
erge - metev
erge - MrCalm
64korolj - metev
64korolj - MrCalm

Ждем согласия erge и 64korolj.