Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Цитата: 64korolj

... в таком деле как экспериментальная игра, наоборот, любые комментарии, даже не в тему, будут интересны...

Комментарии да, а вот "понесшиеся Остапы" с шлейфом обсуждения на пару страниц... Да мы ход последний искать замучаемся! Делаю в Вашем разделе, не пригодится ластик - и хорошо. Но пусть будет

Цитата: MrCalm

Комментарии да, а вот "понесшиеся Остапы" с шлейфом обсуждения на пару страниц... Да мы ход последний искать замучаемся! Делаю в Вашем разделе, не пригодится ластик - и хорошо. Но пусть будет

Хорошо. Договорились.

Создал тему: http://www.openchess.ru/forum2.php?nom=1206974725

Как ссылку на нее нарисовать так, чтобы написано было что-то типа "Эксперимент", а не "http://..." и ссылка работала?

Цитата: MrCalm

Как ссылку на нее нарисовать так, чтобы написано было что-то типа "Эксперимент", а не http://... и ссылка работала?

Я тоже не знаю, как так сделать. Это вопрос к Админу.

А пока напишите:
Создал тему «Экспериментальная партия» в авторском разделе 64korolj
http://www.openchess.ru/forum2.php?nom=1206974725

А впрочем, писать уже ничего не надо, и так понятно.

По поводу геймплея вспоминаются шахматы Фролова. Там геймплей уж куда выше, чем в классике. Ну и много ли кто о них знает? Эта игра непопулярна во многом в силу своей неэстетичности. После выставки на доске получается конгломерат фигур в центре, и всё это абсолютно не радует глаз и отталкивает своим внешним видом. И никакой геймплей популярности игры тут не поможет.

Цитата: Michael Strelkov

По поводу геймплея вспоминаются шахматы Фролова. Там геймплей уж куда выше, чем в классике. Ну и много ли кто о них знает? Эта игра непопулярна во многом в силу своей неэстетичности. После выставки на доске получается конгломерат фигур в центре, и всё это абсолютно не радует глаз и отталкивает своим внешним видом. И никакой геймплей популярности игры тут не поможет.

Многие были и есть в поиске: Капабланка, Бронштейн, Фишер, Фролов, Синельников и тысячи других искателей идеальной шахматной игры.

Получить хороший геймплей просто удача. А удача завязывается на знаниях психологии человека, и что он ждет от игры. Если она получилась красивой со всех сторон человеческих потребностей: динамика, эстетика, наука, искусство, спорт, психология, обёртка, раскрутка и тд, вот тогда игра получает жизнь. Если этого нет, сложно рассчитывать на успех.

А сидеть и радоваться игре, якобы будущего, у которой десятки недостатков, мне как-то уже не получается. Видно ведь насквозь ее проблемы. Так почему их не решать?

Надеюсь, вы найдёте какое-то решение. Могу только пожелать удачи всем энтузиастам. Правда, идея со снятиями мне уже заочно не нравится. Снятия, выставки, обмен пленными, давайте ещё щелбанами будем фигуры выбивать с доски. Запихнём весь этот набор в одну игру и будем радоваться навороченным правилам и супермега геймплею. Я уверен, что такой подход обречён на провал. Синельников в своё время нашёл, не побоюсь этого слова, гениальную находку. Всего лишь один добавочный пункт в шахматных правилах - выставка. Просто, лаконично, красиво. И насколько он обогатил классику. А все эти несуразные дополнения, которые тут предлагаются, только создают дополнительный геморрой в правилах, а проблем только прибавится. Уж лучше в классику играть, чем в такое.

Цитата: Michael Strelkov

Надеюсь, вы найдёте какое-то решение. Могу только пожелать удачи всем энтузиастам. Правда, идея со снятиями мне уже заочно не нравится. Снятия, выставки, обмен пленными, давайте ещё щелбанами будем фигуры выбивать с доски. Запихнём весь этот набор в одну игру и будем радоваться навороченным правилам и супермега геймплею. Я уверен, что такой подход обречён на провал. Синельников в своё время нашёл, не побоюсь этого слова, гениальную находку. Всего лишь один добавочный пункт в шахматных правилах - выставка. Просто, лаконично, красиво. И насколько он обогатил классику. А все эти несуразные дополнения, которые тут предлагаются, только создают дополнительный геморрой в правилах, а проблем только прибавится. Уж лучше в классику играть, чем в такое.

Михаил, выбрали идеальную для Вашего характера позицию: ничего не делать и даже не предлагать, но критиковать.

Замечательно, это даже бывает полезным. Только не переходите грани: необоснованно и бездоказательно, основываясь только на эмоциях, не лейте грязь: о незуразностях, геморроях, щелбанах и прочей бестолковщины. Вы умный парень и понимаете что умственному идиоту невозможно доказать его ущербность.

Если не можете сдержать себя, действительно, играйте лучше в классику.

Кингчесс мне вновь понравится, если будут устранены те 9 минусов, о которых написал ранее. Гениальной, даже с большой натяжкой, игру пока назвать нельзя.

Так я ж по настроению играю. В данный момент остыл к кингчессу из-за того, что не вижу, как нормально начинать партию. Адекватное решение этого недостатка наверняка возродит мой интерес к игре. Но безнаказанное пассивное топтание королей меня вымораживает. Самая примитивная тактика в кингчессе торжествует. Может быть через некоторое время появится желание подключиться к вашим экспериментам. Но пока все высказанные идеи мне кажутся несимпатичными и желания такого нет. Не хотелось бы, чтобы эти эксперименты изуродовали в целом неплохую игру, которую придумал Синельников. Поэтому я и критикую те идеи, которые мне откровенно не нравятся. А своих идей у меня пока нет, увы.

Тысячелетиями народом оттачиваются фразы, которые подходят к нашему случаю: ложка дегтя в бочке меда. А если в бочке уже десять ложек дегтя? Думаете, я их туда положил? Нет – это время. Основывается такое заключение на совершенно реальной доказательной базе. Понимаю и то, что не каждый видит пока всё, о чем говорится, но это и не обязательно. Есть игроки, кто 100% понимает, о чем речь.

Экспериментом игру никто не собирается портить. Кингчесс был, есть и будет. У него есть автор, и только от правообладателя зависит будущее игры. Я бы посчитал за счастье, что кто-то мою игру так крутит со всех сторон. А здесь, нате вам, бесплатный интернетовский ресурс энтузиастов шахмат Антонова Николая и Захарова Дениса, проведение всевозможных турниров, обсуждение на форумах и тд... просто идеал для воплощения и кристаллизации своей идеи.

Обидно конечно, что образовались такие недостатки в кингчессе, но они были всегда, только скрыты: винт не тот, или гайка не по резьбе. Не устранять их это значит уйти мне с сайта. Тешить себя победами над новичками, как-то не хочется, но и заниматься в партии танцами «два притопа, три прихлопа» уже начинает надоедать.

Поймите все, кто играет в кингчесс, что самая элементарная логика подсказывает: поскольку фигуры в резерве сильнее чем на поле, то и выставлять их бессмысленно. Бессмысленной становится и игра. Кроме теоретических рассуждений такое заключение подкрепляется и практикой. Отрыв в рейтинге двух игроков на двести пунктов: понимание их быстрее всех этой аксиомы. В ближайшие пол-года, найдутся ещё несколько игроков, чётко представляющих как действует механизм, научившись использовать незамысловатую формулу, и рейтинги подравняются.

Михаил, пожалуйста, критикуйте, но доказательно! Синельников и Вы не побиваете ни один из представленных мною аргументов. Только эмоции: а вдруг вот раааз Эрге, Король или ещё кто и найдут способ урезонить «свистопляса». Не будет этого, если не внести изменения в правила. Мы же не мальчишки и всё видим. Зачем прятаться под ложной надеждой?

Цитата: 64korolj

Кингчесс мне вновь понравится, если будут устранены те 9 минусов, о которых написал ранее. Гениальной, даже с большой натяжкой, игру пока назвать нельзя.

Сергей, скажите пожалуйста, почему каждый новатор в кингчессе считает, что он нашел какие-то минусы, которые требуют непременного устранения. Есть, конечно, минусы в ЛЮБОЙ ИГРЕ, но никто так категорично, как Вы, не ставит вопрос об их устранении. Я, например, при желании мог бы написать кучу минусов по Фишеру, да и по классике, но не буду этим заниматься. Как пел Высоцкий: \"пусть пробуют они, я лучше подожду\". Я для примера показал несостоятельность Вашего 7 пункта. Однако, это не значит, что кингчесс лишен всяких недостатков. За 15 лет его существования отзывов восхищения игрой вагон с тележкой, а замечания - есть замечания и не более того. Только практика покажет насколько они серьезны. Пока в кингчесс играет гораздо больше народа, чем в Фишера, но почему-то о недостатках Фишера все помалкивают
Вы напророчили, что через пол-года все огрехи кингчесса всплывут. Вот тогда и начнем их устранять. А пока сыграно около 2000 партий и никаких жалоб от участников игры на недостатки по ходу партии я не видел. Я давным-давно знал о неопределенности при топтании королями, но никто стопроцентно еще не доказал, что зайцы всегда победят. Но даже если такое случится, то устранить этот недостаток будет несложно. Я уже об этом писал. Что касается радикальных предложений, то они не обоснованы, сложны и витиеваты. И я, как и Стрелков, и Admin категорически против подобных нововведений. Еще раз повторю: в классике и Фишере гораздо больше недостатков, чем в кингчессе, но никто эти недостатки не рассматривает. И про нагромождения Фролова Стрелков правильно заметил, но и здесь полная тишина. Так что еще раз предлагаю повременить с кингчессом или давать заключения не с бухты барахты, а после серьезных экспериментов.
Что же касается гениальных игр, то для меня, например, самой гениальной игрой казались классические шахматы. Но еще задолго до изобретения кингчесса таковыми перестали казаться, такова, увы, диалектика игр

Как раз в том, что у кингчесса серьёзные проблемы я совершенно согласен и нисколько не защищаю эту игру. Проблемы с дебютом совершенно очевидны и Сергей Шумейко логично и последовательно их обосновал. Отрицать очевидное здесь может только пристрастный человек - это сам автор кингчесса и ещё несколько фанатов из старой гвардии 90-х, которым сложно принять грустную реальность, потому что они столько времени играли и всё было прекрасно, а тут вдруг раз и им показали такой минус. Поэтому так упрямо упирается и не хочет признавать очевидное Кудин, который в кингчесс играет уже около 15-и лет.

Однако проблемы в кингчессе есть. Это факт. Но по крайней мере эту игру можно сохранить как вариант для какой-нибудь очной игры в парке или для быстрых партий в онлайне - везде, где нет надобности сильно углубляться в тактические заморочки игры. Вот на таком уровне ползания королями не будет. А в оффлайне, на серьёзном уровне, будущего у кингчесса в его сегодняшнем виде нет - тут я с Королём согласен. Просто мне это будущее не так важно. Свет клином на кингчессе не сошёлся. Пускай кингчесс останется для лёгких партий, когда классика надоедает. Почему нет? Но во все эти попытки его улучшить, подкручивая гайки, я не верю. Возможно, со временем появится какая-то ещё игра, возможно тоже с резервом, но это будет уже не кингчесс, а ещё что-то. Вот тогда будем по новой исследовать.

Миша - все твои рассуждения сводятся к топтаниям королей на месте. Я не отрицаю, что оно может стать проблемой, хотя и сейчас в офф-лайне не видно каких-то осложнений с этим вопросом. В тысячный раз повторю, что, если понадобится, эту заморочку не просто легко, а очень легко можно устранить. Я просто не хочу сейчас этим заниматься, да к тому же надеюсь, что появятся и другие предложения по этому же поводу. Кстати, и Кудин предлагал свой вариант решения ситуации с топтанием королями. Но он мне не понравился. Так что твое огульное охаивание "фанатов старой гвардии" не более, чем обычная желчность твоих высказываний по невежественному принципу: "знай наших!" или "вот такой я всесторонний специалист и прогнозист!" Тебе, разумеется, гораздо вольготнее всех обыгрывать в он-лайне, где твой "шахматный талант" не имеет равных

Цитата: Kais

Сергей, скажите пожалуйста, почему каждый новатор в кингчессе считает, что он нашел какие-то минусы, которые требуют непременного устранения...

Во-первых: За всех новаторов не могу отвечать. Отвечу только за себя.

Во-вторых: Поскольку кингчесс находится на общедоступном ресурсе (который не запрещает выражать свои мысли на форуме), а право слова по конституции ещё не отменено, то находить плюсы и минусы в кингчессе это моё личное право. Вы к этому ни какого отношения не имеете, даже как автор кингчесса.

В третьих:Я никогда (подчеркиваю это слово) не требовал от Вас, непременного устранения недостатков кингчесса, а наоборот, говорю, что это Ваша игра и делайте с ней что хотите. Прислушаетесь Вы к тому, что здесь говорится или не прислушаетесь, дело личное.

В четвертых: В Фишере таких грубых недостатков как в кингчессе нет.
Шахматы Фролова мне сразу, с первого взгляда, не понравились, и я ее отмел как бесперспективную игру.

В пятых: После обнаруженных недостатков в игре, шахматы для меня на порядок стали привлекательнее, чем кингчесс.

В шестых: Все восхищения от неглубокого знания об игре. Да, поначалу она интересна, не тривиальна, как Вы говорите. Но сейчас в игру ведь невозможно играть, с теми, кто понимает, в чем проблема кингчесса. Тягомотина (Ваше выражение) похлеще, чем в шахматах.

В седьмых: От Стрелкова и Админа я не слышал, что бы они были категоричны против нововведений, наоборот, Михаил видит все недостатки и в последних постах не против подключиться в дальнейшем к поиску решения проблемы. А Николай, по-моему в раздумьях. Я его скорее всего напрягаю, но он сам разберется на своем ресурсе. Скажет прекратить разговоры: прекращу без проблем.

В восьмых: Я ответил на Ваш пассаж о 7-м пункте, более чем вразумительно и Вы отложили делать выводы по нему на пол-года.

В девятых: Вы хотели, что бы я написал книгу о кингчессе: она уже существует у меня в электронном виде на 150 страницах. Запнулся примерно месяца три назад, когда начал писать об оценке позиций в кингчессе и дебюте, упирающемся всё в те же проблемы о которых говорил и говорю сейчас. Не закрытыми остались половина намеченных тем. Подключил математиков, хотя и сам в этом немного разбираюсь, а в нашем университете познакомился с Линой Аркадьевной Аваковой, защитившей диссертацию по теме шахматной терминологии (по научному тема сложно звучит) что бы разобраться в некоторых вопросах новых игр. Теперь всё что сделал, идет в корзину. Игра оказалась пустышкой.

Вот поэтому и говорю о недостатках кингчесса, что не нахожу решений как продолжить написание книги.

А как же с Вашими этюдами и задачами - они тоже "пустышки"? И зачем Вы продолжаете играть в турнирах? Но самое замечательное, что и в классике, и в Фишере Вас все устраивает. Так почему Вам, как и Мише Стрелкову, не переключиться на эти игры?