Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Цитата: MrCalm

Я пока озвучу первые впечатления от ША ... 4. Интересно!

Так кингчесс тоже интересен! .....до поры до времени.

1. Самое главное дебютная стадия игры в считанные ходы перетекает в миттельшпиль и избавлена от «заезженных разработок».

2. В ША «отсидеться» как в кингчессе, вероятнее всего, не удастся.

3. Просчитываемость ходов в дебюте слабая, но по мере уменьшения на доске фигур и неизбежного перехода части их в «реку», увеличивается, и становится глубже, поэтому чувство неопределенности в игре отсутствует.

4. Комбинационные возможности игры широкие. Хотя доля ошибок в расчете, вероятнее всего, больше чем в шахматах, но меньше чем в кингчессе. Многие комбинации будут делаться интуитивно, без глубокого расчета. Вспомните Таля: часть его комбинаций с «дырами». Но высокая степень интуитивности чемпиона мира, не давала соперникам найти их опровержения за доской.

5. Более-менее понятно с эндшпилем. Здесь расчет, кажется, идет более глубокий из-за уменьшения количества фигур (смотрите пример-задачу в теме «Шахматы Анастасии»), что весьма меня радует. Могут быть созданы в дальнейшем красивые этюды и задачи.

6. Неясен остаётся вопрос: дает ли преимущество белым право выступки?

7. Неясна также пока стратегическая направленность сторон. Развитие фигур идет моментальным образом. Что делать дальше: атаковать или создавать постепенное давление на позицию соперника?

8. Тактические приёмы остаются такими же, как и в шахматах, с дополнительными нюансами, связанными с одновременным движением нескольких фигур.

9. Высокую динамику игры можно увеличить ещё, приняв предложение MrCalm, в пределах одного хода одновременно задействовать фигуру из «реки» и фигуры из «дома». Но такая игра, мне кажется, будет похожа на головоломку, как и кингчесс. Всё это на любителя: кому как нравится. Надо попробовать сыграть! В дальнейшем, у кого появится желание, сыграем и по таким правилам.

Цитата: Michael Strelkov

Две ладьи и в классике сильнее ферзя. Даже по суммарной ценности.

Ну, кто как считает. Здесь кто-то приводил стоимость фигур в пешках, и там было ладья - 4.5, ферзь - 9. А в реальной партии это скорее ситуативно. В быстрой живой игре я почти однозначно предпочту ферзя, ибо возможностей ошибиться с двумя ладьями неизмеримо больше. В адвансе, наверное, правильно будет наоборот.

А в свое предыдущее высказывание добавлю слово "ощутимо".

В этом нет ничего удивительного, грубо говоря ладьи в реке равны шахматным. Ферзь в реке равен шахматному. Ферзь в доме равен шахматному, а вот ладьи в доме равны шахматным, которыми можно ходить одновременно! Это очень большой бонус.
Не удивлюсь, если 2 слона окажутся сильнее ферзя, хотя это может сильно менятся в зависимости он наличия других фигур

Придумал такую игру.

Кингчесс уголки.

Игра начинается с пустой доски, также как и в кингчессе.
Ходом является выставка одной фигуры на свою половину доски или перемещение ее, уже находящейся на поле, по шахматным правилам. Первый ход выставка короля, обязателен. Выставка и шахматный ход каждый раз чередуются. После исчерпания резерва, делаются только шахматные ходы. Ставить пешку на вертикаль где уже стоит чужая пешка нельзя, пока последняя не пройдет 5-ю горизонталь (для черных) и 4-ю горизонталь (для белых). Шахи, взятия, сдваивание пешек, запрещены.

Цель: Занять своими фигурами начальную классическую шахматную позицию на стороне противника. Кто первым это сделает тот и выигрывает. Ферзь занимает поле своего цвета. При завершении партии количество сделанных ходов должно быть одинаковым. При одновременном занятии позиций: ничья.

Если одна или несколько фигур оказались запертыми и не имеют хода, а все остальные находятся на позициях первоначальной шахматной расстановки, то соперник обязан «распатовать» их, иначе ему засчитывается поражение.

Ресурс сайта позволяет играть партии в кингчесс уголки. У кого есть желание, можем сыграть матч в блиц-зоне.

Идея симпатичная по крайней мере по сравнению с обычными уголками. Я бы сыграл, Сергей, на следующей неделе партию, но сначала хотелось бы предложить некоторые уточнения в правила.
1. Будет не корректно, если при своем путешествии королям разрешать вступать на поля под бой чужих фигур.
2. Не понятно, как можно "распатовать" фигуру, если она будет зажата фигурами соперника, и, при всем желании, не сможет покинуть свою позицию. Я предлагаю запретить белым и черным при выставке и ходах занимать соответственно 1,2 и 7,8 горизонтали своими фигурами.

И в заключение хочу поинтересоваться: Вы, Сергей, сыграли в домашних условиях, хотя бы одну партию? Ведь может так случиться, что по этим правилам белые начинают и выигрывают...

Правильно заострили внимание на уточнении правил: они не окончательные. Есть много нюансов и о них ниже.
В кингчесс уголки пока ни с кем не играл. Только серьёзные практические партии могут выявить те или иные проблемы.

Идея кингчесс уголков пришла ко мне давно. Помните на форуме в теме «Логические задачи» (страница 8 от 19.09.2009 в 12:03)
http://www.openchess.ru/forum2.php?pages=8&nom...
выложил свой небольшой рассказ «Кедровочка», где делюсь розыгрышем моего закадычного друга Гоши Шиловского? Мне так понравилось, как могут легко в кингчессе разминуться пешки и занять места соперника в классическом варианте, что сразу же написал об этом. Вот тогда и зародилась игра уголков в кингчессе. Более-менее окончательно она оформилась, в тех правилах, которые озвучил, дня три назад, когда серьёзно ещё разок подвигал фигурки, правда, без партнера.

Вначале была идея без чередования выставки и шахматных ходов, а в произвольном порядке, как в кингчессе. Но центральные горизонтали при игре, становятся слишком загруженными фигурами, (практически непробиваемыми). При чередовании выставки и шахматного хода, игра, что называется, пошла.

Остается ещё масса шероховатостей, которые, надеюсь, все вместе мы преодолеем. Самая главная из них: как не дать сопернику построить крепость и заставить его освобождать линии и отдельные поля.

Предложенный Вами вариант запрета выставления на 1, 2 и 7, 8 горизонтали не решает проблемы. Линию Маннергейма соперник может выстроить и на ближайших подступах к «базе». К тому же одну из горизонталей заблокировать возможно и шахматными ходами.

Что бы активизировать стороны, необходимо более радикальное правило, например: как только хотя бы одна фигура или пешка занимает законное место в «доме», соперник обязан выводить свои фигуры с этих горизонталей. Возможно, другое простое правило: подпирать чужие пешки фигурами нельзя. Если пешка сама уперлась в фигуру соперника, то последний обязан разблокировать ее следующим же ходом.
Возможно ещё более радикальное правило: Запирать фигуры и пешки соперника запрещено!
В общем надо ещё немного обсудить и подумать как сформулировать. А лучше реально поиграть.

Что касается Вашего 1-го пункта, то он учтен в правилах и читается однозначно. Посмотрите внимательнее: Шахи, взятия, сдваивание пешек, запрещены. А это значит, что король не может становиться под шах, так же как и его не могут шаховать.

К правилам добавлю еще, что выставка пешек, как и в кингчессе, на 1-ю и 8-ю горизонтали запрещены.

"Остается ещё масса шероховатостей, которые, надеюсь, все вместе мы преодолеем. Самая главная из них: как не дать сопернику построить крепость и заставить его освобождать линии и отдельные поля".

Я еще полностью не врубился в Вашу идею, но она мне нравится своим оригинальным замыслом. Сейчас я заканчиваю 2-й этап 3-го личного первенства по кингчессу и не могу много времени тратить на уголки. Кстати, термин уголки, по-моему, не очень подходит к Вашей задумке. Скорее, ближе к сути игры слово дислокация, передислокация или что-то в этом роде. Но Вы совершенно правильно заметили, что главное убрать нарочитые "тормоза" на пути этой передислокации. Например, (это, правда, на вскидку, без игры на доске) если с каждой из сторон выставлено по 4 пешки, которые перекроют 2 горизонтали и "замрут" на какое-то время, то как будут пробираться на свои места ладьи?
А по мелочи нужны более четкие уточнения: все же объявить шах королю - это не тоже самое, что влезть королем под шах, да к тому же надо сказать, что и мат в этой игре нельзя ставить (кстати, как эти два правила отразятся при игре в автоматическом режиме?)

Подкорректирую правила кингчесс уголков. Пока название оставим такое как есть. Будут интересные предложения, изменим.

Кингчесс уголки.

1. Игра начинается с пустой доски, также как и в кингчессе.
2. Ходом является выставка одной фигуры на свою половину доски или перемещение ее, уже находящейся на поле, по шахматным правилам. Первый ход выставка короля, обязателен.
3. Выставка и шахматный ход каждый раз чередуются. После исчерпания резерва, делаются только шахматные ходы.
4. Ставить пешку на вертикаль где уже стоит чужая пешка нельзя, пока последняя не пройдет 5-ю горизонталь (для черных) и 4-ю горизонталь (для белых).
5. Запирание фигур (когда им некуда ходить) соперника, а также шахи, взятия, сдваивание пешек, запрещены.
6. Если пешка сама уперлась в фигуру соперника, то последний обязан разблокировать ее следующим же ходом.
7. Как только хотя бы одна фигура или пешка занимает законное место в «доме», соперник обязан выводить свои фигуры с этих горизонталей следующими ходами.

Цель: Занять своими фигурами начальную классическую шахматную позицию на стороне противника. Кто первым это сделает тот и выигрывает. Ферзь занимает поле своего цвета. При завершении партии количество сделанных ходов должно быть одинаковым. При одновременном занятии позиций: ничья.

Кто желает сыграть в кингчесс уголки по таким правилам в блиц зоне, сообщите здесь или по внутренней почте.

Пункт 6. Пешка е4 уперлась в ладью. Как можно разблокироать эту пешку, если у ладьи нет хода?

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Пункт7. Я не стану располагать остальные фигуры, а только покажу последние ходы фигур и пешек, участвующих в последних ходах на доске. Итак, белые пешки стояли на b6 и d6, а черные фигуры: слон на с8, а конь на g8. Белые пошли b6-b7, а черные тотчас вывели коня на f6. Белые пошли нав d6-d7 и теперь слона вообще нельзя вывести. Может быть, я что-то не так понял в павилах пункта7 ?

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Предлагаю названия прорыв, переход, переправа

Идея интересная, но над правилами надо еще работать.

А почему кстати нельзя делать шахи?
Чтобы не нарушать очередность ходов и выставок?
Но она может нарушиться когда некуда ставить пешки (уже в первой партии так получилось).

Что делать когда надо выводить фигуру, а очередь выставки?

Насчет прорыва, есть идея кингчесс-игры, где цель - добраться до 8(1) горизонтали. Либо любой фигурой, либо королем.
В таком сыром виде королем выглядит слишком сложно.
Но может можно как-нибудь доработать.

Еще возникла идея вариации кингчесса - наряду с шахматным ходом и выставкой добавить третий ход - устанока мины на половине соперника на том поле, где не стоит фигуры и которая находится под боем своих фигур.
Есть два варианта - соперник видит мину или не видит. В первом случае, на поле с миной нельзя делать выставку, во втором (жёсткие правила) - фигура выставленная на поле с миной уничтожается и уничтожает мину.
Заяц бцдет отдыхать в любом случае

Сыграна первая партия в кингчесс уголки. Блиц-зона Партия №12491 64korolj-openmike . http://www.openchess.ru/zona_games_viever.php?nom=...

Прошла немного сумбурно и не совсем по правилам, но фигурки двигаются, взаимодействуют и это уже радует. Даже в первой партии выявились некоторые нюансы, о которых упомянул openmike.

Цитата: Kais

Пункт 6. Пешка е4 уперлась в ладью. Как можно разблокировать эту пешку, если у ладьи нет хода?

По логике нужно вначале делать ход конем, а затем уже ладьёй, что бы дать дорогу пешке. 6-й пункт надо сформулировать так чтобы было понятно, что блокировку нужно разгребать. Пока не сформулировал. Если есть предложения, пишите.

На второй диаграмме вопрос решается легко: В п.5 «Запретов» добавим: Игрокам запрещено создавать нелегальные позиции! Полностью он будет читаться так:

5. Запирание фигур (когда им некуда ходить) соперника, создание нелегальных позиций, а также шахи, взятия, сдваивание пешек, запрещены.

На счет невозможности выставить оставшийся резерв из пешек, а чередование шахматного хода и выставки обязательно. Думаю поправку к правилу нужно сформулировать так:

3. Выставка и шахматный ход каждый раз чередуются. После исчерпания резерва, делаются только шахматные ходы. При невозможности выставки, делается шахматный ход.

В общем работы ещё много :)

Цитата: erge

Насчет прорыва, есть идея кингчесс-игры, где цель - добраться до 8(1) горизонтали. Либо любой фигурой, либо королем. В таком сыром виде королем выглядит слишком сложно. Но может можно как-нибудь доработать. Еще возникла идея вариации кингчесса - наряду с шахматным ходом и выставкой добавить третий ход - устанока мины на половине соперника на том поле, где не стоит фигуры и которая находится под боем своих фигур. Есть два варианта - соперник видит мину или не видит. В первом случае, на поле с миной нельзя делать выставку, во втором (жёсткие правила) - фигура выставленная на поле с миной уничтожается и уничтожает мину. Заяц бцдет отдыхать в любом случае

По прорыву короля к 1(8) линии это интересно. Нужно формулировать правила и пытаться играть, только так можно о чем-то говорить.

С «миной» посложнее. Дополнительное правило ещё дальше уводящее от классических шахмат. По опыту знаю, не все шахматисты легко воспринимают подобные нововведения. Лично я отношусь к ним положительно, но с некоторой осторожностью. Если это гармонизирует игру и не усложняет ее, то всё нормально. Опять же нужно сформулировать правила и ответить на массу вопросов. Затем сыграть пробную партию

Цитата: MrCalm

...Если Ваш интерес к процессу уже иссяк, давайте на этом остановимся. Если еще не совсем, то можно еще поиграть, пока не надоест. Потом останется подбить итоги и озвучить их в топике Развитие кингчесс... А дальнейшее уже не нашего ума дело

Перенес разговор в эту тему из («Правило офсайда. Эксперимент.» Страница 2, 21.01.2010 в 19:30, MrCalm),
http://www.openchess.ru/forum2.php?nom=1206974738
поскольку он полностью отвечает его названию.

К процессу не иссяк, а вот к самому Кингчессу в том виде, который имеет сейчас, иссяк давно. В большей степени из-за неопределенности возникающих на доске позиций и невозможности исправить игру, так как хотелось бы ее видеть. Ход соперника непредсказуем, хоть разбейся в лепешку!

В шахматах большая доля непредсказуемых ходов лежит в их последовательной цепочке находящихся в ее глубине: на третьем, пятом, а порой и десятом ходу раскрывается весь замысел и красота комбинации. Мы восхищаемся глубиной планов, оригинальностью идеи и далеким расчетом вариантов игрока и т.д. В кингчессе красоты комбинаций нет! Несуразная игра одного темпа. Эстетика и красота партии, то, что всем нравится, отсутствует! Невозможно увидеть красоту выставки или отдельного хода наблюдающему за партией. Выжидательные маневрирования одинокими фигурами, убивают. Виден только результат ошибки соперника: сделал выставку и потерял фигуру следующим темпом. На что смотреть, чем восхищаться?

Предлагаю прекратить весь этот юмористический спектакль. Для серьёзных людей кингчесс не игра. Все надстройки по улучшению правил, не приведут к желаемому результату. Почему? Изначально, при создании игры, выбор доминанты был ошибочен. Неприемлемо для шахмат начинать с пустой доски и не вижу эстетического начала в однотемповой игре. Шахматы на порядок в этом смысле привлекательнее. Делать игру изначально хуже шахмат, думаю, не стоит. Пусть она остается в том виде как есть, а время расставит всё по местам.

Бросать исследования, конечно же, не стоит, тем более мне это интересно. Прежде необходимо было жестко обозначить проблемы: что и сделано. Кто видит эти проблемы и кому не безразличен кингчесс, присоединяйтесь к разговору с предложениями, желательно аргументированными, а кого это всё раздражает, сами знаете, что нужно делать. Поверхностное и косметическое лечение здесь бессмысленно. Необходимы радикальные меры или оставить как есть. Что нужно делать, пока не знаю. Жду предложений.

Евгений, предлагаю сыграть в кингчесс уголки (openmike назвал такую игру: прорыв, переход, переправа). «Переправа» вполне соответствует идее и задаче сторон. Добавляю ещё пару названий: перевал, форсирование. Предлагайте свои варианты. Если есть желание можем организовать небольшой матч в блиц-зоне. Кто хочет испытать новую игру, пишите сюда или по внутренней почте.