Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

В поддержку В.А.Синельникова с первых выходов кингчесса в свет по-прежнему хотелось бы отметить, что кингчесс отражает личные свойства, понятия и планы действий игрока
в противоположность обязательным действиям ("партийности") классических шахмат. Эта обязательность детерминированных ходов перед противником, обогащенным
компьютером, указывает на забвение классических шахмат. Личностная свобода в кингчессе на первых порах вызывает восторг и объясняет насыщение
количеством комбинаций. Удивлен пессимизмом ведущих игроков в кингчесс. Могу лишь отметить отсутствие подходящих оценок Ваших успехов. Подмеченные текущие минусы
кингчесса как игры временны. Напомню, что некоторые современные принципы классических шахмат (например, понятие слабых полей, последовательность
в достижении дебютных целей, значимость накопления преимущества и др.) были понятны через десятилетия. Так и кингчесс со временем будет показывать разные
стороны этой богатой игры. Для убыстрения проявлений значимости того или иного стиля можно предложить сокращение времени на партию. Боевые пробы и ошибки укажут
на истинные возможности кингчесса. Кингчесс дает фору защите по отношению к атаке. Поэтому, например, король может провоцировать нападение, чтобы нарушить
намеченный план игры противника. Таким образом проявляется борьба за свой план.

Цитата: kuvanich

...Удивлен пессимизмом ведущих игроков в кингчесс. Могу лишь отметить отсутствие подходящих оценок Ваших успехов...

Валерий Николаевич, не понимаю, как Вы не видите очевидное. На всех «перекрестках» чуть ли не кричу, как играю в кингчесс: на форумах и по внутренней переписке практически со всеми игроками делюсь своим опытом и рассказываю своё видение игры.

Ещё раз озвучиваю несколько основных принципов моей игры:
1.Выставляю меньше чем соперник (фигуры в резерве сильнее, чем на доске).
2.Если выставляю больше, то это связано с выигрышем материала или созданием множественных угроз (мат, выигрыш фигур, занятие важных пунктов и т.д.) с таким расчетом, что бы вынудить его выставить ещё большее количество фигур.
3.Бью себя по руке, что бы удержаться и не выставить дополнительную фигуру (типа: на всякий случай).
4. Придерживаюсь правила, которое сформулировал Эрге: проигрывает не тот, кто выставляет в начале много фигур, а кто исчерпывает резерв первым.
5. Если есть альтернатива выставке, то делаю шахматный ход.

Можно продолжить, но то уже будут стратегические и тактические нюансы.

Основные минусы кингчесса:
1. Топтание на месте (заметьте, не преднамеренное, а по ситуации: никто из соперников не хочет выставлять лишние фигуры, понимая, что он тем самым, не создав угроз, ухудшает своё положение). В отличии от кингчесса, в шахматах если соперник начинает топтаться, то немедленно проиграет.
2. Кингчесс неизбежно перетекает в шахматную стадию. Зачем нужно было тогда городить огород (ставить впереди паровоза кингчесс)?
3. Самая большая беда в кингчессе это дебют. Если соперник не предоставляет возможность за что-то зацепиться или ты сам не даешь ему возможность для атаки, получается скукота полнейшая (топтане). Динамика событий вялая, до тех пор, пока один из соперников не начнет активные действия. А активность, как правило, приводит к поражению. С первых ходов приходится осторожничать.
4. Комбинаций практически нет!!! Есть отдельные красивые залповые выставки в один полуход. А форсированных вариантов вообще не существуют.
5. Мне лично не нравится абсолютная недерминированность начала кингчесса, Только когда начинают появляться на доске фигуры, постепенно чувство неопределенности пропадает. Это говорит о том, что неестественно природе человека ожидание чего-то непонятного и ниоткуда взявшегося.
6. В кингчессе нет логичного хода: отправка фигур в резерв.
7. В кингчессе нет легенды, почему игра именно так устроена.
8. Отпугивает в кингчессе несуразность (подходящее слово подберите сами) военного сражения: воюют только «резервисты» и то какими-то наскоками (выставками).
9. Игра свою декларированную задачу не выполняет: от зависимости компьютера полностью не избавлена.
10. И т.д.

Пессимизм на пустом месте не вырастает. Мне, думаете, легко об этих вещах говорить? Сам ещё летал в облаках до недавнего времени, пока не приобрел опыт и не стали выпукло вырисовываться проблемы кингчесса.

Отрадно одно, что игра не совсем уж и безнадежна.

Я в Кингчессе совсем новичок, но мысли изложенные 64 korolj мне близки. Согласен практически со всем сказанным. Возможно со временем на кое что буду смотреть другими глазами, но пока полностью солидарен.

Почти во всём согласен с Королём. И вообще все эти псевдо-романтические представления о том, что, дескать, в кингчессе проявляется характер игрока справедливы лишь к новичкам, которые ещё не изучили кингчесс как следует. Новички действительно либо бросаются вперёд, сломя голову, либо осторожничают. Если посмотреть, например, на мои партии в \"Первом Личном Первенстве\", то там действительно был стить, свойственный моему характеру: аккуратная позиционная борьба, минимум необдуманных атакующих действий, постепенное отвоёвывание пространства... Но затем практика выявила слабости моих построений, пришлось сильно изменить тактику. И в итоге я пришёл к тому же, что и все сильнейшие кингчессоры и о чём сейчас говорит Король: выставляй голого короля и жди, пока соперник потеряет терпение. Убогий примитивный стиль! Здесь уже характер кингчессора проявляется не более, чем он проявляется в классических шахматах. Те же обязательные действия в дебюте - топтание на месте, чтобы не получить хуже, но в дальнейшем, когда несколько фигур уже выставлено, можно варьировать тактику: более атакующая, либо более оборонительная. В шахматах в дебюте так же есть определённая последовательность ходов, которых желательно придерживаться, чтобы сразу не влететь, но вместе с тем в дебюте ты выбираешь тот путь, по которому хочешь пойти: хочешь получить острую и мало изученную позицию или позиционную борьбу, хочешь получить насыщенную позицию или поскорее разменяться и упростить. Никакой полной детерминированности в шахматах, конечно, нет - это заблуждение. Даже в матчах программ очень часто случаются позиции, которые разные машины оценивают совершенно по разному и предлагают совершенно разные продолжения.

Несомненное и главное преимущество кингчесса над классикой - это вовсе не приукрашенная недетерминированность позиции, а трудность компьютерного анализа. В кингчессе, в отличие от шахмат, основную работу в анализе проделывает человек (чего, кстати, не любят делать читеры, поэтому в кингчесс они играть никогда не будут, а если и сыграют, то только один раз и только для вида). Когда в резерве остаётся по 3-4 фигуры начинается самый драйв: уже можно просчитывать комбинации на чужой половине, но всё ещё можно нарваться на залповую выставку, которая кардинально всё меняет. А лишняя пешечка в резерве в эндшпиле - это вообще неповторимая вещь, которую подарил нам именно кингчесс.

Все эти плюсы перевешивает дебютная проблема кингчесса. Совершенно антиспортивный принцип, из-за которого лично я остываю к игре. Ну и тот аргумент, что кингчесс недетерминирован и даёт большое пространство для творчества, конечно, сильно приукрашен. Творечество у игры возникает в стадии её становления, в романитческий период. А потом понимаешь, что для того, чтобы играть на высоком уровне, про романтику надо забыть и играть просто по-научному граммотно.

Я думаю эти проблемы решатся когда будет рассмотрен вариант выставки не только на своей половине поля но и на всей доске.Помните может кто-то играл в клубах двое надвое когда у тебя появлялся резерв из фигур,которые добыл твой напарник.и эта фигура могла появиться в любом месте доски.А ещё читал я давно про китайские шахматы Рендзё кажется называется Там фигуры сделаны двойным цветом,Если ты фигуру побил,она становится в твой резерв и ты как парашутиста её можешь выставить абсолютно на любое поле.Вот тогда про топтание на месте можно забыть.Вот это будет полёт фантазии для атакующих и для обороняющихся.Вот над чем-то подобным стоит подумать.Вообще мне кингчес начал нравиться но бесит что фигуры только на своей стороне ставить приходится.

Цитата: poedinok

Я думаю эти проблемы решатся когда будет рассмотрен вариант выставки не только на своей половине поля но и на всей доске.Помните может кто-то играл в клубах двое надвое когда у тебя появлялся резерв из фигур,которые добыл твой напарник.и эта фигура могла появиться в любом месте доски.А ещё читал я давно про китайские шахматы Рендзё кажется называется Там фигуры сделаны двойным цветом,Если ты фигуру побил,она становится в твой резерв и ты как парашутиста её можешь выставить абсолютно на любое поле.Вот тогда про топтание на месте можно забыть. ...

Судя по всему, Вы говорите о шведских шахматах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шведские_шахматы

и о их разновидности для двоих человек
Crazyhouse
http://ru.wikipedia.org/wiki/Crazyhouse

У меня как-то появлялись мысли о добавлении на сайт возможности игры в Crazyhouse.
Но я это пока отложил.

Не согласен с комментариями Сергея Шумейко в методическом аспекте развития кингчесса, т.к. считаю единственным аргументом в неопределенности с продолжением начальной игры в кингчесс это трудности в поиске плана действий против топтания. Другие минусы невольно опровергаются в последних абзацах у Михаила Стрелкова от 17.12.09., которые можно рассматривать как дополнение к моим кратким оптимистическим замечаниям накануне. Еще раз предложу для выяснения упомянутых "+" и "-" ждать большего количества партий. 6-й пункт у Сергея Шумейко от 17.12.09. слишком радикален и тем более привлекателен для любителей выжидательной манеры игры. Восхищаясь композиционными способностями Сергея Шумейко, предлагаю ему проанализировать "предельные" позиции, которые могли бы возникнуть при упорном одностороннем топтании в кингчессе (король черных ходов 10 топчется на d8 и e8; белые за это время выставляют и надвигают пешки на 5-ю линию, а фигуры выставляются, например, подобно классике). Если черные быстро проигрывают, то топтанием не может продолжаться больше 10 ходов.

Судя по всему, Вы говорите о шведских шахматах:


и о их разновидности для двоих человек
Crazyhouse


У меня как-то появлялись мысли о добавлении на сайт возможности игры в Crazyhouse.
Но я это пока отложил. /Quote

Ну надо же,оказывается и такое уже придумали.Спасибо за ссылки.Очень интересно.

Цитата: poedinok

...Ну надо же,оказывается и такое уже придумали.Спасибо за ссылки.Очень интересно.

Вы не поверите, но только активных разновидностей шахматных игр, подобных кингчессу, в инетовском пространстве, скорее всего уже перевалило за тысячу! Это те разновидности шахмат, в которые играют в интернете и проводятся постоянные турниры!!!

А просто придуманных шахматных игр, но существующих на бумаге не поддается подсчету. Одно перечисление их, с кратким изложением правил, займет несколько томов.

Цитата: kuvanich

Не согласен с комментариями Сергея Шумейко в методическом аспекте развития кингчесса, т.к. считаю единственным аргументом в неопределенности с продолжением начальной игры в кингчесс это трудности в поиске плана действий против топтания. Другие минусы невольно опровергаются в последних абзацах у Михаила Стрелкова от 17.12.09., которые можно рассматривать как дополнение к моим кратким оптимистическим замечаниям накануне. Еще раз предложу для выяснения упомянутых "+" и "-" ждать большего количества партий.

Интересно, что партий с топтанием - минимум. В теории, однако, такой вариант вполне допустим. Но как он будет выглядеть на практике - пока сказать, действительно, сложно, даже если обратиться к партиям сильнейших на нашем сайте. Ну, например. партия Партия № 6366 Белые сделали подряд 7 ходов королем и проиграли активно начавшим партию черным. После 25 действий у белых был больший резерв. Возможно, что при вынужденной выставке они его использовали не лучшим образом, но факт остается фактом: они проиграли. Хотя подобные партии, как верно заметил Куванич, - еще не повод для определения плюсов и минусов топтания. Но и не повод для того, чтобы категорично осуждать активность в игре против пассивности.

Цитата: Tony

...Но вот о самой игре осталось двоякое чуство. С одной стороны открываются невиданные, по своим возможностям, горизонты, а с другой стороны какое-то непонятное чуство чего-то незавершённого, недодуманного...

poedinok ...Вообще мне кингчес начал нравиться, но бесит, что фигуры только на своей стороне ставить приходится.

Восторженность от любой игры происходит когда видишь в ней гармонию, полностью совпадающую с твоим внутренним мироощущением. Всякая игра сжато концентрирует жизнь. Шахматы вобрали в себя многие ее стороны, поэтому игра и популярна так в мире. Но она настолько уже изучена и «затаскана» что в последнее время многие предрекают ей скорую гибель. Уверен, что этого не произойдет, а игра плавно перельётся в другую стадию. Вспомните что шахматы не сразу стали той игрой, которую мы знаем сейчас, они менялись вместе с людьми и временем, в котором существовали: чатуранга, шатрандж и только затем шахматы.

Виктор Александрович, и сотни пытливых энтузиастов пытаются на опережение прощупать какими в будущем будут шахматы. Занимались и занимаются этим великие и знаменитые шахматисты и простые любители. Очень мало шахматных игр пробило себе дорогу к повсеместному международному признанию, такому как шахматы. Существуют Федерации и проводятся всевозможные международные соревнования по различным видам шахмат, но это всё на уровне нескольких стран искусственно поддерживающих, ту или иную игру.

В раскрутке новых видов шахмат не помогают ни имя, ни деньги.
Проблема сидит глубже. Считаю что только гармоничная игра по всем плоскостям знаний с красивой легендой, даст импульс распространения ее по всему миру.

Есть ли будущее у кингчесса?
В том виде, который сейчас имеет игра, будущего у неё нет.
К такому выводу приходишь простым логическим рассуждением:
А) Поскольку фигуры в резерве сильнее, чем на доске, то и сторона, выставляющая их, проигрывает!
Б) Если обе стороны не выставляют, то игра не имеет смысла!

Виктору Александровичу необходимо работать над усовершенствованием своей игры и устранением тех недостатков, о которых говорится на сайте. Это нормальный процесс и не нужно его бояться. Невозможно сразу было всё предвидеть.

Можно вообще ничего не менять, но игра останется для новичков. Поднаторевшим игрокам будет играть неинтересно, а начинающим самый раз.

Цитата: Kais Партия № 6366

Белые сделали подряд 7 ходов королем и проиграли активно начавшим партию черным... Хотя подобные партии, как верно заметил Куванич, - еще не повод для определения плюсов и минусов топтания. Но и не повод для того, чтобы категорично осуждать активность в игре против пассивности.

В этой партии 10 ход белых грубейшая ошибка.

Пример приведённый уважаемым Kais не может служить примером борьбы против "топтания". Мне пока трудно разобраться в тонкостях Кингчесса, особенно в дебютной стадии. Поэтому не берусь судить о качестве 10 хода белых. Но после 26 хода чёрных, когда закончились выставки, позиция белых абсолютно выиграна! В дальнейшем 64korolj играл довольно точно, хоть и не всегда делал сильнейшие ходы (29.Kf1? - лучше а4, 30.Re4? - лучше Nе4!). Но тем не менее вплоть до 34 хода белых, т.е. за ход (!) до окончания партии у него был некоторый перевес. И лишь роковой ход конём на d6?? перечеркнул всю партию. А ход тем же конём на d4! делал позицию белых, по крайней мере, не хуже чёрных.

Я не знаю, как Кудин читал мой пост, что сделал из него такой вывод. Вывод там совершенно другой. А вот в партии 6366 как раз должны были выиграть белые, но они сами упустили выигрыш из-за грубой ошибки. Как раз-таки эта партия только подтверждает то, что активный стиль игры делает намного уязвимее даже такого мастера как Эрге. Синельников просто не разбрался в самой партии, увидел результат и ляпнул в пример. На самом деле эта партия - как раз пример в защиту позиции Сергея Шумейко. Просто Эрге в адвансе сильнее - вот и всё.

Отвечать на Мишины "вот и все" не вижу никакого смысла, так для меня давно известно, что все сказанное им - истина в последней инстанции. А вот с Сергеем я во многом согласен. И, прежде всего, в том, что в дальнейшем на проф. уровне кингчесс должен обязательно корректироваться, точно также, как это происходило с шахматами на протяжении огромного периода времени. Но по двум основным позициям (А и Б)у меня есть "повод для размышления". Если оба участника уклоняются от игры. то, как я уже неоднократно писал, можно ввести правило ограничивающее количество ходов королем подряд. Так что это вообще не вопрос. Хотя можно и просто записывать обоим поражение за уклонение от борьбы после какого-то количества ходов королем. Что же касается пункта Б, то здесь я больше склоняюсь к оценке партий сильнейших кингчессоров. Практики еще не достаточно, чтобы однозначно прийти к какому-то заключению. Дело в том, что иногда ходами на доске кингчессор вынуждает выставлять фигуры резерва, а не хранить их "про запас". В тоже время Сергей блестяще демонстрирует преимущества большого резерва и выигрывает одну парию за другой. В заключение хочу еще представить один слабый, на мой взгляд, момент в игре. Когда идет пешечная борьба за какой-то важный пункт на доске, то напрашивается по логике размен чуть ли не всеми пешками. Пока я не нашел выхода из такого положения. А на практике заканчивает размен тот, у кого слабее нервы или кто не желает остаться в итоге без всех пешек.