Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Цитата: Michael Strelkov

Ещё один безумец...

Михаил, не хочу вдаваться в подробности последнего Вашего поста, обращённого к Тони, но рука потянулась удалить его. За всё время существования моего блога, ещё ни одной фразы и даже запятой не удалил. А здесь просто сдерживаю себя.

Всё-таки решил оставить этот пост и комментарии к нему (как есть), поскольку ярко высвечивается вся Ваша сущность понятная для всех без расшифровки.

Когда Вы говорите по существу вопроса, это бывает интересно, всегда прислушиваюсь к Вам, но когда «Остапа понесло!», как подметил Kais, продуктивного получается мало.
Сам бываю резок, но в последнее время стараюсь выделить только деловую сторону в диалогах со всеми.

Тони, юмор здесь тяжело проходит, поскольку видите же, что воспринимается он в отдельности каждым по разному. Михаил принял Вашу фразу буквально. У нас уже была практика, после шутки в скобках писать (шутка).
Надо восстановить такое правило (шутка)

Цитата: 64korolj Андрей, такие шахматы давно существуют. Мы о них говорили даже в этой теме от 17.12.2009 в 22:39 (страница 16), автор Admin Это разновидность шведских шахмат: Crazyhouse /Quote Quote=64korolj

Андрей, такие шахматы давно существуют. Мы о них говорили даже в этой теме от 17.12.2009 в 22:39 (страница 16), автор Admin Это разновидность шведских шахмат: Crazyhouse

Я прекрасно знаю и про шведские шахматы и про Crazyhouse . Я в шутку предложил другое выставлять взятые фигуры не меняя их цвета. этот тот же кингчесс но в резерве будут и белые и черные фигуры . И резерв тогда будет всегда полный

Цитата: Didelis

Я прекрасно знаю и про шведские шахматы и про Crazyhouse . Я в шутку предложил другое выставлять взятые фигуры не меняя их цвета. этот тот же кингчесс но в резерве будут и белые и черные фигуры . И резерв тогда будет всегда полный

Шутка, шуткой, а идея просто замечательная! Надо подумать, как ее правильно сформулировать и понять, нет ли какого-нибудь подвоха в таком правиле. Попробуйте дома поиграть в эту игру и поделитесь впечатлениями и идеями. Пока даже не могу представить, в чем будет выражаться стратегия игры.

Цитата: Kais

...Есть стимул прожить еще пол-года...Могу провести по этому поводу эксперимент. Отвечу, например, на пункт под №7.... Насчет комбинаций создается впечатление, что Вы пишите не о кингчессе, а о шахматах. Почти все партии кингчесса наполнены комбинациями и Вы об этом хорошо знаете…Поэтому подождем пол-года. И "труднейшая проблема" пресловутого "сюрпляса" уверен легко решится.

Да, знаю. Эти комбинации проходят только против неопытных. Играя с сильным игроком, все время в раздумьях: толи потоптаться, толи в ущерб себе выставить фигуру, что бы хоть как-то сдвинуть позицию с мертвой точки. Вот здесь у кого нервы крепче тот выставляет меньше, он же и выигрывает. Так что пункт №7 Вы видите со своей колокольни, а я со своей.

Понравился Ваш оптимизм урегулирования вопроса по «сюрплясу» через пол-года. Надеюсь, как и Вы, что решение найдется ещё раньше. Но поверьте, без поиска решения, проблема сама собой не уйдет.

Будем считать, что на пункт №7 Вы ответили половинчато, отложив решение этого вопроса на пол-года. Хорошо, согласен ждать.

А как же 8 остальных пунктов?

Цитата: 64korolj

... Играя с сильным игроком, все время в раздумьях: толи потоптаться, толи в ущерб себе выставить фигуру...

А если играешь с меньшим по рейтингу игроком, и он начинает "топтаться", то сам начинаешь предпринимать активные действия. Своего рода Гандикап.

Согласен, меня вчера понесло, как Остапа. Просто уже бъёт по нервам, когда в очередной раз озвучивается эта идея. Смайлики я не убирал, просто про нажатии на кнопку "цитировать" они не копируются - сейчас только обратил внимание. Но даже, если это шутка такая, то мне не понятен её смысл. Давайте присуждать результат партии по показаниям прог. Давайте, пробуйте. Какие проблемы? Где слово "лопата", после которого надо смеяться?

Ещё хочу сказать, что категорически не согласен с мнением, дескать, минус кингчесса в том, что он в итоге всё равно сводится в тем же шахматам. Понимаете, это как джентельменский набор. Когда-то считалось, что настоящий джентельмен должен уметь хорошо держаться на лошади, фехтовать, играть в шахматы, в совершенстве знать правила этикета и т.д. То есть быть всесторонне развитым. Кингчессор - то же самое. Настоящий кингчессор должен одинаково хорошо уметь и выставлять из резерва, и играть шахматные окончания, и грамотно пользоваться шахматными движками, если речь идёт о заочной игре. По крайней мере я вижу кингчессора, как человека гормонично сочетающего в себе несколько качеств, в отличие от Кудина с Синельковым, которые считают, что кингчессор - это только тот, кто умеет хорошо распоряжаться резервом.

Иногда бывает так, что человек получает хорошую позицию после выставки резерва, но оказывается несостоятелен в шахматной концовке. Ему обидно: как же так, таким трудом заработал преимущество, но подвела банальная шахматная техника. И тогда начинаются попытки сделать всё, чтобы обычные шахматы из игры вообще убрать, и возникают всякого рода нелепые предложения. Один предлагает прогой проставлять результат в шахматном окончании (лишь бы его не играть), другой предлагает снятия, третий - обмен пленными и прочую ерунду. Конечно, в такие игры никто играть не будет, кроме разве что самих авторов. Когда кингчесс только выходил в сеть, я ошибался, думая, что игру популярной сделает её сложность и большой творческий потенциал. Ничего подобного, игру популярной делает не это. Популярной игру делает гормоничное сочетание умеренной сложности, лаконичности в правилах и внешняя привлекательность. Людям надо что? Им хочется собраться и подвигать фишки. И когда им это нравится и игра становится массовой, она выходит на профессиональный уровень. В шахматах внешняя привлекательность - это разнообразие фигур и симметрия. Кингчесс, как уже было сказано, этого лишён - пустая доска в начале игры. Сделать такую игру популярнее шахмат, пусть даже через много времени, практически невозможно.

Ну и все эти наработки, типа, снятий, обмена пленными, угрозой присудить поражение в случае отказа от активности, возможности выставки в случает захмата последующих горизонталей - всё это выглядит искусственно и натянуто, в отличие от сегодняшних правил кингчесса. Такая сложная игра с нагромождением в правилах только отталкивает от себя. Если уж так хочется избежать классики, то лучше играть в чапаева: простые правила, нужно думать головой и вместе с тем тренировка меткости.

Цитата: Michael Strelkov

Популярной игру делает гормоничное сочетание умеренной сложности, лаконичности в правилах и внешняя привлекательность.

Не знаю, как сейчас, а во времена моего студенчества была ну о-о-очень популярна такая игра, как преферанс. Рискнете назвать правила преферанса простыми и лаконичными?

Чуть позже появился хит компьютерных стратегий - "Цивилизация". Ее правила просты, лаконичны? А сложность самой игры умеренна?

Так что, отправьте, плз, процитированное вместе с производными в мусорную корзину. Вы, по-моему, уже пользовались понятием "геймплей"? Так вот он и определяет популярность. Остальное, извините, притянуто за уши.

И если в геймплее кингчесса есть недостатки, которые возможно устранить путем усложнения правил, то это сделать не только можно, но и нужно.

цитата Michael Strelkov: "... и грамотно пользоваться шахматными движками, если речь идёт о заочной игре."

Так, оказывается, Вы ЗА использование программ в заочной игре?

К сожалению, уже даже Цивилизацию сетевые игроки разложили на своего рода дебюты или алгоритмы: что за чем строить, изучать и т.д.

Цитата: Lagha

К сожалению, уже даже Цивилизацию сетевые игроки разложили на своего рода дебюты или алгоритмы: что за чем строить, изучать и т.д.

С чем авторы и борются изменением правил в следующей версии, в примочках и т.п. И небезуспешно, надо сказать.

Извините, нет времени самому тщательно "подвигать пешки" перед вбросом идеи. Да и "тихо сам с собою" не очень-то получается, соперник, зараза, все мои мысли наперед читает. Так что почти навскидку пища коллективному разуму. В развитие, так сказать, идеи снятия материала в резерв:
Снимать в резерв можно свои фигуры, находящиеся на чужой половине доски.
Врывается, к примеру, ладья, да что скромничать, ферзь в дебюте партии на 8-ю горизонталь. Сейчас это значит попрощаться с ферзем максимум за ладью. А с введением такого правила окружение ферзя станет бесполезным и неэффективным - куча материала стоит на своей половине, а вражеский ферзь - тю-тю, в резерве
Фигура в резерве сильнее фигуры на доске? Ну тогда фигура на чужой половине сильнее фигуры на своей.
Заяц удавится сам, в общем. А вот останется ли кингчесс кингчессом, станет это другой игрой или в это вообще невозможно будет играть... Просчитать теоретически вряд ли получится. Пробовать надо. Если найдется напарник, я готов поэкспериментировать.

Карточные игры я бы не стал приплетать. Там многое решает везение, поэтому несколько другие законы. В картах как раз навороченность в правилах наруку. Это позволяет уменьшить заявисимость результата игры от влияния случая и повысить значимость техники игрока.

Компьтерные игры тоже приплетать не стоит. Большинство их потребителей покупаются на красивые рюшечки, графику, спецеэффекты и т.д. - именно эти факторы определяют в первую очередь популярность компьютерных игр. В шахматах играют роль совершенно другие факторы.

Но в принципе я согласен с тем, что геймплей - это важная составляющая, влияющая на популярность игры. Его нужно поставить в один ряд с выше перечисленными мною факторами. Улучшить кингчесс за счёт геймплея, изменяя правила, может быть и можно, но пока все предложения, которые были озвучены, лично мне не нравятся. Самое конструктивное, на мой взгляд, пока: оставить всё как есть.

Цитата: Lagha

Так, оказывается, Вы ЗА использование программ в заочной игре?

Нет! Давайте я буду против! И что это даст? Ну будут меня прогеры размазывать по доске. И что, мне им в ответ морали читать? Или лучше дать достойный отпор? Чтобы быть конкурентоспособным в заочной игре, нужно уметь грамотно пользоваться движками. Это факт!

Цитата: Michael Strelkov

Ну будут меня прогеры размазывать по доске. И что, мне им в ответ морали читать? Или лучше дать достойный отпор? Чтобы быть конкурентоспособным в заочной игре, нужно уметь грамотно пользоваться движками. Это факт!

Зачем же тратить свое время, чтобы передавать от одной машине к другой какие-то ходы? Тогда надо бросать офф-лайн и он-лайн заодно, т.к. есть быстрые компьютеры и прграммы. Пока на сайте играют Люди - это интресно. Как только прогеру начинают отвечать прогой - сайт умрет. С прогерами лучше как раз бороться иначе. Вот выиграл он у всех, занял первое место в рейте, а что дальше? Не верю, что человеку будет интересно так играть больше месяца. А вот если отвечать ему прогой - тогда он заведется, подтянуться остальные (чтобы быть конкурентоспособными) и все - сайт станет прогерским. Но для такой методики нужно уметь проигрывать. А это иногда труднее, чем научиться хорошо играть.

Цитата: metev

А если играешь с меньшим по рейтингу игроком, и он начинает "топтаться", то сам начинаешь предпринимать активные действия. Своего рода Гандикап.

Вот уже и Салават на собственной шкуре прочувствовал всю «прелесть» топтания.

Про своеобразный гандикап при выставке фигур Вы здорово подметили. Куда не шло когда его предоставляешь игроку по силе меньше тебя. А если равному? Фактически это обозначает что собственной рукой подписываешь себе приговор.

Зачем же тратить свое время, чтобы передавать от одной машине к другой какие-то ходы? Тогда надо бросать офф-лайн и он-лайн заодно, т.к. есть быстрые компьютеры и прграммы.
Я уже много раз объяснял, чем адванс отличается от читерства. Не будьте наивны, адвансер не просто передаёт машинные ходы. Если против него играет обычный читер, который просто копирует машинные ходы, как правило, читер бывает роздан.

Вот выиграл он у всех, занял первое место в рейте, а что дальше? Не верю, что человеку будет интересно так играть больше месяца.
На чессвегасе, где прогой запрещено играть официально, я знаю по крайней мере одного человека, который на протяжении многих месяцев, если не нескольких лет, с удовольствием долбал любителей прогой. Его наказывали, срубали рейтинг, он возмущался, убеждал всех, что играет сам. Но читерил он настолько явно, что не видел этого только ленивый. В конце-концов он настолько подорвал свою репутацию, что его унизили и облили грязью, и он ушёл на всех обиженный. Наверняка это не первый подобный случай. А что дальше? Наверняка этот читер пошёл на другие сайты, где его ещё не пинали, и продолжил там играть так же. Тут дело в самом человеке: привык он обманом поднимать себе статус. Единственный действенный способ наказать читера - это раздать его в жёстком адвансе. Тогда он меньше будет благоговеть перед своей прогой, будет более критически относиться к её рекомендациям и, следовательно, научится включать свою голову. Другого пути нет - в этом я уверен!