Данную тему, вынесенную в заголовок, навеяли постоянные разговоры об изменении и совершенствовании правил кингчесс. Нужны или нет рокировка, взятие на проходе, движение пешки на два поля, возможность делать ход с выставкой пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, называть ли «ход» «действием» и т.д.?
В течении многих веков шахматы совершенствовались, менялись правила. Менялось и отношение к ним в обществе. Рано или поздно это коснется и кингчесс.

Сразу же выскажу своё отношение к любым изменениям в правилах:
1. Обсуждать эти вопросы необходимо!
2. Правила кингчесс должны следовать за временем и не отдаляться от шахматных.
А посему нет необходимости убирать рокировку, взятие на проходе и возможность двигать пешку на два поля.
3. Что касается выставления пешек на 1-ю (8-ю) горизонталь, то это вообще из области фантастики, и ни какого отношения к кингчесс, а тем более к шахматам не имеет.
Посудите: большая часть ходов в партии кингчесс делается шахматными (без выставки). Поэтому и название игры оправдано: Кинг ЧЕСС.
4. Мне нравится что в кингчесс правила просты: по сути, внесено одно лишь изменение, выставка фигур.
5. Любые дополнения к правилам кингчесс засоряют его. На данный момент единственной «соринкой», по моему глубокому убеждению, являются термины «действие» и «кингчессор».

24.10.2009 г. ВНИМАНИЕ эксперимент!
Начались партии по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают» (условно назвали их пока «зайцами»).
Партия № 8000 , Партия № 8001 , Партия № 8004 , Партия № 8005 (Белые - «инициатива», черные – «заяц»).
Партия № 8056 , Партия № 8057 (erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»).

12.11.2009 г. Начались ещё две партии в рамках эксперимента, для выявления наилучшей стратегии «активной»(белые) стороны:
Партия № 8548 Admin - 64korolj,
Партия № 8607 64korolj - MrCalm.

Желающие подключиться к эксперименту: читайте форум и записывайтесь здесь или пишите мне по внутренней почте.

Идет запись игроков желающих проверить новые правила в кингчессе (Первые 7 ходов: обязательные 5 выставок. Или черные обязаны выставлять с 1 по 7 ход, а белые 12345 78- чуть позже уточним). Турнир товарищеский безрейтинговый с контролем месяц+1день (без отпуска).
Записались: FiLiPCH, erge, 64korolj, MrCalm...

Завершились экспериментальные партии с изменением правил кингчесса (первые 5 ходов обязательные пять выставок):
Партия № 8131 , Партия № 8132 Короткое резюме: «зайцы» торжествуют. Отчет о партиях см. в этой же теме от 28.10.2009 в 10:04 MrCalm

Можно такое правило ввести: если в течение 10 ходов или больше не было выставлено ни одной фигуры и резерв игрока А больше чем резерв игрока Б и больше 3 фигур, то А обязан сделать выставку. Тогда бумажки не надо. Конечно стоять на месте можно довольно долго, но все таки партия будет двигатся вперед, даже если оба соперника осторожны

Цитата: erge

Я не думаю, что подсчет очков так уж сложен. У кого больше резерв видно сразу ( ну это как посчитать материальный перевес на доске). Нужно просто сложить по всем ходам. 90% партий не заканчивается вничью, для них можно вообще очки не считать. Из остальных - часто сразу видно, кто играл первым номером, а если игра ведется с записью, то расчитать очки элементарно после игры.

Я примерял эту идею к своей идее "минус из резерва", не более. Тогда бы пришлось обсчитывать каждую играемую партию в ее процессе. Потому и не подошло.

И все же лабораторный анализ новшества необходим.
Еще раз предлагаю провести турнир
\"Кингчессоры - испытатели №1\"
Цель этого турнира (пяти ходовая выставка)
\"Испытать пунктик в полете\".

1. 64korolj
2. FiLiPCH

Цитата: FiLiPCH

И все же лабораторный анализ новшества необходим. Еще раз предлагаю провести турнир \"Кингчессоры - испытатели №1\" Цель этого турнира (пяти ходовая выставка) \"Испытать пунктик в полете\". 1. 64korolj 2. FiLiPCH

Плиз, партии безрейтинговые, тогда я готов
Можно уточнить - первым ходом можно только короля ставить или еще фигура нужна? Кроме того тогда такое предложение: черные обязаны выставлять с 1 по 5 ход, а белые 123 56. Чтобы меньше ассиметрии было, первые 3 хода белые играют первым темпом, а потом 2 черные. Естественно белые могут выставить и 4м ходом сохранив инициативу, а черные в свою очередь могут всегда выставить больше первым ходом перехватив ее.

Цитата: MrCalm

Я примерял эту идею к своей идее "минус из резерва", не более. Тогда бы пришлось обсчитывать каждую играемую партию в ее процессе. Потому и не подошло.

Минус 2 пешки из резерва суровое наказание. Мне кажется если придумать определение "трусливого зайца" - запретить так играть правилами и все. Ну, как пример (мое второе предложение) - трусливый заяц, тот кто 10 ходов не выставил ни одной фигуры имея больший резерв.
Тогда всяких доп правил не нужно будет, что если пешек не осталось и т.п. А о сути они возможно эквивалентны будут, не знаю кто согласится 10 ходов на месте топтаться, чтоб без 2 пешек остаться.
Можно попробовать лучшее определение придумать.

Конечно безрейтинговые. Ведь это хоть чуть чуть, но все же другая игра.
Нужно еще как минимум два добровольца.

Цитата: erge

В то же время течение партии когда оба по очереди выставляют небольше количество фигур мне кажется правильным. Вопрос как стимулировать их делать это.

Ограничением выставки в три боевых единицы. Плюсы мне видятся такими. Первое - фигура, забравшаяся в тыл соперника в дебюте, имеет шанс выйти оттуда живой. Есть шанс, что активные вылазки станут более частыми. И в ответ на вылазку, скажем, ладьи (а то и ферзя!) хочешь-не хочешь, а выставишься. Второе - если соперник выставляется, а ты делаешь в ответ шахматные ходы, то перевес соперника в фигурах на доске может после второй-третьей выставки стать решающим.

Цитата: erge

Минус 2 пешки из резерва суровое наказание.

Возможно. Но одной мне показалось недостаточно :) А сколько "преимущество зайца" стоит, по-вашему? Если штраф больше, то вот и стимул к активности. Он должен быть хоть чуть-чуть больше или равен (в идеале, конечно, равен, это даст право на жизнь разным тактикам).
Правило 10 ходов... Не знаю, та же проверка на терпеливость, резерва-то на 150 ходов хватит :) Ну, на 50-60 точно, если ближе к реальности. И пока не отменяет того, что отвечающий имеет преимущество. По-прежнему есть возможность отвечать ходом на ход и выставкой на выставку.
С этой точки зрения мне нравится Ваша поправка к правилу 5 ходов.

Вырисовываются такие безрейтинговые турниры и матчи с контролем месяц+1день (без отпуска):

Турниры А (инициатива – заяц)

Турнир №1а.
MrCalm – инициатива, заяц
metev - ?
erge – инициатива
64korolj - заяц

«инициатива - заяц»
erge - 64korolj
MrCalm – metev

Желающие принять участие в экспериментах, записывайтесь здесь на форуме!


Турниры Б (С изменением правил кингчесса)

Турнир№1б. (Обязательные 5 первых выставок)
FiLiPCH
erge
64korolj

Необходимо ещё 2 игрока. Записывайтесь! Нужно проверить действенность таких изменений в правилах кингчесса.

Предложение erge где черные обязаны выставлять с 1 по 5 ход, а белые 123 56 интересное и логичное!

Цитата: erge

...В шахматах (и в оценочной функции) есть такое понятие, как мобильность фигур. Ну типа конь в центре лучше коня в углу. Обьясняется это тем, что в углу у него 2 поля, а в центре 8. Теперь посмотрим на фигуру в резерве. У любой фигуры 20-30 полей на которые она может походить! Кроме того существует возможность одновременного хода нексолькими фигурами из резерва. Какое еще теоретическое обоснование того, что фигура в резерве лучше чем фигура на доске нужно. Все предельно ясно. Единственный минус - фигура в резерве не может никого съесть. Однако и ее нельзя съесть и нельзя на нее напасть. То есть с точки зрения классических - чисто шахматных методов оценки позиции, резерв - страшная сила. Кстати, мне кажется отсюда очевидно, что выставка 5, 7, даже 10 фигур в начале не решит проблемы. Оставшиеся фигуры будет выставлять невыгодно, а имеющимися на доске силами получить решающее преимущество не подставившись очень сложно.

Согласен. Ещё год назад это понял, почему и стал играть начала с выставки одинокого короля. Результаты игры говорят сами за себя. Где-то и проигрываю, но это тоже показатель: поддаюсь иногда соблазну выставить «кучу» фигур. Сразу же следует наказание.

Вы сами постепенно вышли из шахматных догм (защита короля, окружая его в дебюте пешками и фигурами). Многие игроки присматриваясь, стали осторожничать, понимая абсурдность строительства «крепости» вокруг собственного короля в дебюте партии затрачивая ценные фигуры и пешки из резерва.
По мне так пусть лучше мои защитники находятся в резерве: там надежнее и они всегда могут прийти на помощь с большим эффектом, чем стояли бы на поле.

Но играть турниры или матчи «инициатива – заяц» всё-таки необходимо, что бы полностью выявить все нюансы борьбы с той и другой стороны. Возможно, появится какая-то зацепка для неглубоких изменений правил кингчесс.

Надо бы придумать поизящнее словосочетание к стратегии «инициатива – заяц».
Если есть предложения, напишите.

Цитата: 64korolj

Вырисовываются такие безрейтинговые турниры и матчи с контролем : ... MrCalm – metev

Мы с metev уже играем 4 партии - по 2 белыми (инициатива) и черными (заяц)

Партия №8000: http://www.openchess.ru/games_viever.php?nom=8000
Партия №8001: http://www.openchess.ru/games_viever.php?nom=8001
Партия №8004: http://www.openchess.ru/games_viever.php?nom=8004
Партия №8005: http://www.openchess.ru/games_viever.php?nom=8005

Цитата: MrCalm

...Сергей, теперь хочу немного сказать о Вашем эксперименте с просчетом выставок. На мой взгляд его стоит продолжать, только немного скорректировать постановку. Вы рассматриваете только первую выставку белых и первый ответ черных. В результате белые создают угрозы пустой доске, а черные - уже выставленным белым фигурам. Тогда как в случае нескольких поочередных выставок соперники, естественно, будут стараться создать взаимные проблемы друг другу. Удастся ли в этом случае в 99.999% случаев уравнять за черных?

Для меня уже и сейчас почти ясно, что только поочерёдное(!) выставление фигур и шахматных ходов приемлемо для уравнения шансов, как белых, так и черных. Но у черных всегда (так же как и в шахматах у белых) преимущество перед белыми потому что они имеют возможность на любой(!) ход(выставку) белых сделать свой более сильный. При первой выставке белыми короля, они тем самым сразу же выкладывают открыто свой козырь. У черных для ответа есть больше маневров для скрытия своих намерений.
Если белые, движимые азартом и инициативой, выставляют две фигуры и более, то у черных появляется ещё большие возможности что бы усилить свою позицию, возможно даже меньшим материалом. Что имею в виду, например:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Ход белых.
Перед этим черные выставили пешку на d5. У них уже в дебюте огромнейшее преимущество за счет двух лишних пешек в резерве.
«Инициативные» белые мечутся. Что им делать? Не становиться же «зайцами»? Приходится выставлять. А это только на руку «зайцу».
Возьмем другой, близкий к предыдущему, пример:

8
7
6
5
4
3
2
1
	A	B	C	D	E	F	G	H

Ход белых.
Вновь у них дилемма. Выставлять или становиться «зайцем»? И таких примеров тысячи. Даже по ним можно судить что «инициативный» будет всегда наказан «зайцем» при его грамотной «пассивности». Получается «инициатива» и «активность» наказуемы.

Такое заключение полностью разрушает принцип спортивной справедливости и не соответствует ее идеалам: «Citius! Altius! Fortius!» «Быстрее, выше, храбрее».

Цитата: MrCalm

...Мы с metev уже играем 4 партии - по 2 белыми (инициатива) и черными (заяц) Партия №8000: Партия №8001: Партия №8004: Партия №8005:

Красиво начали, символично даже.
Партия №8000 положила начало эксперименту, который ответит на вопрос: быть кингчессу в таком виде как он сейчас есть или нет. :)

Сергей, давайте и мы подтянемся. Предлагаю такой расклад:
две товарищеские партии с контролем месяц+1день (без отпуска)

erge (инициатива) - 64korolj (заяц)
64korolj (заяц) - erge (инициатива).

Начались ещё две партии в эксперименте по проверке версии что «инициатива» и «активность» в кингчессе наказуема соперниками, которые не «активничают».
Партия № 8056
Партия № 8057
(erge - «инициатива», 64korolj - «заяц»)

Желающие включиться в эксперимент, записывайтесь! Партии товарищеские, с любым контролем который вас устраивает.

Фраза 64korolj:

Цитата: 64korolj

Для меня уже и сейчас почти ясно, что только поочерёдное(!) выставление фигур и шахматных ходов приемлемо для уравнения шансов, как белых, так и черных.

а также предыдущие предложения FiLiPCH и erge навели меня на такую идею изменения правил:
после N шахматных полуходов должна быть обязательно выставка. При этом N - число четное 6, 8, 10 (оптимальное можно подобрать опытным путем)...
Если оба соперника играют в максимально выжидательной манере, это правило заставит их проявлять инициативу, причем поочередно.
Можно сюда также пристегнуть поправку erge о том, что на последние 3 фигуры из резерва это правило не распространяется.
А на случай, когда игрок не может сделать обязательную выставку (например шах, от которого не закрыться), а может и не хочет - минус пешка из резерва и право на шахматный ход.
При этих изменениях для большинства игроков игра вообще никак не поменяется, что также считаю плюсом.
Ваши мнения на этот счет?